Mrtvi več niso »fama«

 

2003-04-06, DRUŽINA, 06. april 2003

Določenih 196 lokacij grobišč, posnetih 2000 fotografij ter več slikovnih in zvočnih zapisov, pripravljenih 262 kart, skeniranih 1300 skic, zemljevidov, fotografij - pa vendar šele na polovici predvidene poti pri evidentiranju prikritih grobišč. O opravljeni in tudi neopravljeni polovici projekta pripoveduje njegov izvajalec
         doc. dr. MITJA FERENC.


Kdaj ste prvič izvedeli za prikrita grobišča?
Za prikrita grobišča ...? Za poboje smo v manjši meri vedeli že v srednji šoli, nekoliko več potem na fakulteti, o samih grobiščih pa skoraj ničesar. Ta trenutek se spomnim enega dogodka. Že dolgo se ukvarjam tudi z glasbo in nekoč, ko sem že doštudiral, sem se na eni takih glasbenih poti s kolegom peljal mimo Teharij: »Glej, tukaj je bilo taborišče,« mi je rekel. In seveda tudi grobišče: Kot zgodovinar tega nisem vedel. Skratka: bile so teme, ki so bile neraziskane; o njih se ni dosti vedelo, ker se o njih tudi ni dosti govorilo. Od druge polovice osemdesetih let pa je ta tematika vedno bolj prihajala v zavest Slovencev. Toda tudi to dogajanje zaznamuje postopnost: najprej smo vedeli za Kočevski rog, Teharje, Hrastnik; Tezno ... Ta imena so bila dokaj hitro znana. O manjših, ne tako množičnih grobiščih pa še danes ne vemo prav veliko. Zato me je v letu dni, ko smo v okviru projekta evidentiranja prikritih grobišč, intenzivno obiskovali te kraje, presenetilo njihovo veliko število.


Kdaj ste prvič izvedeli za prikrita grobišča?
Za prikrita grobišča ...? Za poboje smo v manjši meri vedeli že v srednji šoli, nekoliko več potem na fakulteti, o samih grobiščih pa skoraj ničesar. Ta trenutek se spomnim enega dogodka. Že dolgo se ukvarjam tudi z glasbo in nekoč, ko sem že doštudiral, sem se na eni takih glasbenih poti s kolegom peljal mimo Teharij: »Glej, tukaj je bilo taborišče,« mi je rekel. In seveda tudi grobišče: Kot zgodovinar tega nisem vedel. Skratka: bile so teme, ki so bile neraziskane; o njih se ni dosti vedelo, ker se o njih tudi ni dosti govorilo. Od druge polovice osemdesetih let pa je ta tematika vedno bolj prihajala v zavest Slovencev. Toda tudi to dogajanje zaznamuje postopnost: najprej smo vedeli za Kočevski rog, Teharje, Hrastnik; Tezno ... Ta imena so bila dokaj hitro znana. O manjših, ne tako množičnih grobiščih pa še danes ne vemo prav veliko. Zato me je v letu dni, ko smo v okviru projekta evidentiranja prikritih grobišč, intenzivno obiskovali te kraje, presenetilo njihovo veliko število.

Na začetku tega projekta ste pričakovali 120 grobišč, danes je vse bolj jasno, da bo ta številka vsaj trikrat višja. Podatki nekaterih društev govorijo kar o petkrat višjih številki. Zakaj takšno neskladje?
Vedenje o teh grobiščih je zaradi pomanjkanja virov in omejene zainteresiranosti države pri raziskovanju še zdaj ne samo nezadostno, ampak ga pogosto sploh ni. Sam sem v Komisiji Vlade RS za ureditev prikritih grobišč od začetka, od leta 1990. A komisija je lahko delovala le s svojimi mnenji, operativnih možnosti pa prek državne uprave ni imela, bila je tako rekoč brez pooblastil. Komisija se sicer z vsemi grobišči ni ukvarjala, ker je imela dve temeljni nalogi: ureditev Spominskega parka na Teharjah in v Kočevskemu rogu, dveh osrednjih, simbolnih krajev tragičnih dogodkov v Sloveniji. V začetku tudi ni imela pooblastila za kaj več. Z leti je postalo jasno, da bo vendarle treba nekaj narediti tudi na področju evidentiranja prikritih grobišč. Slovenija v dvanajstih letih svoje samostojnosti in še nekoliko daljšem obdobju, ko se je vprašanje prikritih grobišč v medijih lahko dotaknilo skoraj slehernega Slovenca, ni bila zmožna na državni ravni, v okviru državne uprave začeti sistematično zbirati podatke o prikritih grobiščih, kaj šele, da bi se pripravil register tovrstnih grobišč in bi jih začeli urejati.
Ko smo v Komisiji ugotovili, da v bližnji prihodnosti ni realnih možnosti, da bi Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve kot resorni organ evidentiranje izvedlo - med drugim tudi zaradi še ne sprejetega zakona o vojnih grobiščih - smo se v začetku leta 2000 priprave seznama lotili člani sami v Komisiji. Vendar je potem prišlo do nove sestave komisije in projekt je bil po dveh, treh mesecih pretrgan. Kljub temu smo dobili vsaj osnovne informacije in ocenjevali število grobišč na 120 do 150. Potem se je po zastoju zgodil premik. Ko je bil pritisk medijev po odkritih grobiščih v Crngrobu, Slovenski Bistrici, na Lancovem ... zelo velik - to je bilo jeseni 2001 - in ko je vlada novembra 2001 sprejela deklaracijo, ki vse državne organe zavezuje, da morajo pomagati pri iskanju in ureditvi grobišč, je projekt evidentiranja prikritih grobišč začel nastajati na novo v okviru Ministrstva za kulturo oziroma njegove Uprave za kulturno dediščino. Kljub temu da to ministrstvo ni resorni organ za vojna grobišča, se je odločilo, da bo za eno leto podprlo projekt. Razlog je v tem, da so tam že imeli metodologijo in tehnične možnosti za takšno evidentiranje, ki smo jih za naše potrebe le prilagodili.
Ko sva se s soavtorico Matejo Bavdaž lotila izvajanja tega projekta, sva se odločila, da bova s pomočjo informatorjev, društev, kriminalistov in drugih poznavalcev obiskala vsa prikrita grobišča in jih obravnavala po enotni metodologiji. In prišla sva, če se vrnem na vaše vprašanje o številkah, do presenetljivih in pretresljivih podatkov, da je Slovenija veliko bolj posejana z grobišči, kot smo sprva domnevali. Vsaj še enkrat toliko lokacij čaka na obravnavo in vpis v register, kot smo jih opisali do sedaj. Upam, da bo država imela voljo in namen, da se delo dokonča.

Na podlagi katerih podatkov določeno lokacijo uvrstite med morebitna prikrita grobišča?
Temelj najinega dela je načelo: vsako lokacijo videti, jo opisati, s satelitsko navigacijo določiti njene koordinate ter jo fotografsko in kartografsko obravnavati po enotni metodi. Zaradi takšnega načina dela sva morala vzpostaviti široko mrežo sodelovanja med kriminalisti, člani nekdanjih občinskih preiskovalnih komisij in društvi ter z njihovo pomočjo najti ljudi, ki poznajo posamezna grobišča in so jih pripravljeni tudi pokazati.

So med njimi tudi ljudje, ki so kakor koli sodelovali pri pobojih, recimo kot vozniki, stražarji?
Redko. Nekateri so pričali pred t.i. Pučnikovo parlamentarno preiskovalno komisijo, še prej pred t.i. Polajnarjevo komisijo, podali izjave občinskim komisijam ali pa jih je izprašala policija. Oseb, ki so bile neposredno povezane s kraji usmrtitev, je malo. Večinoma so priče očividci, ki so bili takrat mladi in so bodisi kaj videli ali naključno našli smrtne ostanke in še danes vedo, kje ti posmrtni ostanki so. To je značilno predvsem pri najbolj številni skupini grobišč, pri jamah, ki so jih ob usmrtitvah morali izkopati.

Katere so še druge lokacije?
Grobišča lahko glede na kraje usmrtitev razvrstimo v štiri skupine: protitankovski jarki, ki so bili že izkopani in najbolj pripravni za množična grobišča - npr. Tezno, Mostec, Celje; druga skupina so kraška brezna; grobišča so še rudniških jaških, v to skupino pa uvrščamo tudi zaklonišča - najbolj znana sta jaška v Barbarinem rovu pri Hudi luknji ali rudniške razpoke v Starem Hrastniku, med zaklonišči pa tisto v Slovenski Bistrici. četrta skupina, z običajno manjšim številom žrtev, so že omenjene izkopane jame - teh je med doslej evidentiranimi grobišči kar 150.

Na marsikaterem področju je bila znana zapisnikarska pedantnost prejšnjega režima. Kaj pa glede grobišč? Človek bi domneval, da je nekoč obstajal seznam krajev, kamor "normalnim smrtnikom" zaradi grobišč dostop ni bil dovoljen ...
To lahko samo ugibamo. Pa tudi če bi seznam obstajal, verjetno ni bil narejen tako, da bi danes omogočal najti ta grobišča. Kajti ogromno so jih minirali, zravnali z zemljo, zasadili smreke, spremenili v smetišča... Seznam nam ne pomaga če na terenu samem grobišča ne moremo določiti, označiti in natančno preveriti najprej z neagresivnimi metodami dokazovanja, denimo z detektorjem za odkrivanje kovin pozneje pa z morebitnimi sondažami ali prekopi.

Ali niso svoj čas miličniki zlasti ob prazniku vseh svetih patruljirali ob grobiščih, da bi tako preprečevali recimo prižiganje sveč? Nekateri podatki so torej obstajali vsaj v okviru postaj milice. Sta imela te podatke na voljo pri vajinem delu?
Ne. Bili pa so nama na voljo izsledki sedanjega dela policijskih uprav. V okviru tožilstva in policije namreč teče od sredine 90-ih let akcija Sprava. Ta akcija je bolj ali manj intenzivna, odvisno tudi od tega, kakšen je pritisk političnih vrhov, ki pa je povezan s pritiski medijev, saj ti občutno povečajo interes pristojnih za reševanje teh vprašanj. Namen akcije je pripeljati presodišče ljudi, odgovorne za vojna hudodelstva ali genocid. Ker do danes ni še nihče odgovarjal za ta dejanja, se bojim, da bo akcija počasi zamrla. Za delo pri evidentiranju, ki izsledke te akcije uporablja le v namene ugotavljanja zanesljivosti posameznega grobišča in poznejše ureditve, bi bilo to zelo slabo, saj ne bi bilo več tolikšne možnosti sodelovanja s policijo.

Dotakniva se še nekaterih konkretnih izsledkov evidentiranja grobišč. Kje na Slovenskem jih je največ?
Sto šestindevetdeset evidentiranih grobišč sodi v 54 občin, kaže pa, da bo vsaka tretja imela opravka z enim ali več tovrstnih grobišč. Največ jih je v okolici Celja, Mislinje, Slovenj Gradca, Radovljice, Škofje Loke in Kamnika. Zavedati se je treba, da je eno število grobišč, drugo pa vprašanje množičnosti. Evidentirala sva namreč vsa prikrita grobišča, ne glede na to, ali v njih leži le eno truplo ali več tisoč trupel. Glede množičnosti kaže, da je največje grobišče v Teznem. A tu je treba takoj opozoriti, da so ob gradnji avtoceste izkopali samo 70 metrov jarka in našteli 1147 okostij, niso pa šli nekaj sto metrov levo in desno, kjer bi, sodeč po konfiguraciji terena, jarek lahko bil poln trupel. Tako bi verjetno potrdili, da je to največje grobišče v Evropi, pred katerim se lahko »skrije« tudi Katinski gozd ... Toda že pretresljivo dejstvo, da so na dolžinskem metru jarka izkopali po petnajst trupel, je vsem, tako meni osebno kot tudi slovenski javnosti in zlasti raznim nejevernim Tomažem, v mnogo čem odprlo oči.

Zakaj pa niso bile narejene sondaže tezenskega jarka?
To je v pristojnosti pravosodja. A naj ob tem opozorim na nekaj drugega. Izkopavanja in sondaže so bili redko posledica interesa državnih organov. Običajno so bili samo nadaljevanje interesa nekoga drugega: bodisi občine v primeru Slovenske Bistrice ali Kopra, bodisi naključne najdbe, bodisi nadaljevanje zasebnega kopanja kot v Zgornji Hudinji; tu je pravosodje ukrepalo šele po najdbi posmrtnih ostankov. Pri Teznem je bil povod za izkop gradnja avtoceste, pri kateri je Dars naročnik in plačnik vsega, tudi izkopa trupel. V njegovem interesu je bil zato samo 70-metrski koridor, ne pa tudi nadaljnje sondiranje. Težava je torej v tem, da se država praviloma samo naknadno in občasno vključi v to dogajanje, ni pa to njen temeljni interes. Saj je razumljivo, da ni mogoče pričakovati, da bi Slovenijo zaradi izkopavanj tako rekoč razrili, toda neka vzorčna in kontinuirana akcija na tem področju pa bi le morala steči. Že na podlagi redkih izkopov se je namreč vedenje o tej težki in boleči problematiki zelo razširilo. Na desettisoče mrtvih ni več samo »fama«, ampak kruta stvarnost.

Vprašanje raziskanosti grobišč ostaja prej tudi v prihodnje bolj ali manj odprto. Skozi zemljo pač ne morete gledati. Toda kljub temu: ali je mogoče na podlagi dosegljivih podatkov ugotoviti, v koliko grobiščih so vojaki, v koliko civilisti ...
Sami ste že rekli: skozi zemljo se gledati pač ne da. Na podlagi dandanašnjih, sicer redkih izkušenj z izkopavanji moramo vedeti, da si vseeno ne moremo obetati povsod kakšnih natančnejših rezultatov. Običajno bi zvedeli za število in spol žrtev, le redko za status, še manj za narodnost, a bi vendarle zanesljivo vedeli, da imamo opravka z grobiščem.
Največ sva si pomagala z literaturo in uradnimi zaznamki policije - z izjavami prič torej, ki so se spomnile, ali je šlo za uniformirane ali neuniformirane ljudi. Od doslej evidentiranih grobišč naj bi bilo 45 grobišč s civilisti, 56 z vojaki, 68 lokacij je mešanih, torej civilisti in z vojaki, za 27 pa teh podatkov nimamo.

Okvirno predstavo imate najbrž tudi o narodnosti ...
Za nekaj več kot četrtino grobišč obstajajo podatki, da so v njih osebe dveh ali več narodnosti, v četrtini od 196 grobišč naj bi bili Slovenci, v četrtini Hrvati, v desetini Nemci itn. Že zdaj preseneča veliko število grobišč pobitih hrvaške narodnosti - skoraj toliko jih je koslovenskih. Vemo za množico civilistov in vojakov hrvaške narodnosti, ki so jih pri Pliberku in drugod zajeli in vrnili in so končali svojo pot večinoma na slovenskem ozemlju.

Ali evidentirate grobišča, ki so nastala po vojni in med vojno?
Da, to je naš temeljni namen. Če že evidentiramo prikrita grobišča, moramo vsa, ne glede na to, ali so nastala med vojno ali po njej. Za nas je pomembno vsako prikrito grobišče.

Kakšno je razmerje med medvojnimi in povojnimi grobišči?
Če izpustim grobišča, ki so na stala v sklepnih operacijah ob koncu vojne, torej maja 1945, in jih je težko umestiti v to ali ono skupino, je medvojnih grobišč desetina med do sedaj evidentiranimi. Večinoma so iz pomladi 1942 in jeseni 1943.

Veliko vprašanj glede grobišč, tudi posamičnih je še vedno odprtih. Še danes tako ni znano, kje je grobišče na področju Ušive jame v Kočevskem rogu. Kako je mogoče, da tako "slavno" brezno, če smem uporabiti ta izraz, iz katerega so se posamezniki tudi rešili, do danes ni najdeno?
Vemo, da so še leta po vojni zakrivali sledove grobišč. Najti je treba človeka, ki bo pokazal ta kraj! Vsi vemo za Ušivo jamo. Če si pred dvajsetimi leti rekel Kočevski rog, nisi pomislil na jamo pod Krenom, ampak na Ušivo jamo. Bila je sinonim za povojne poboje v Rogu. Pri evidentiranju grobišč nam ne pomaga dejstvo, da je na območju Ušive jame množično grobišče, ampak moramo to grobišče na terenu tudi najti, ugotoviti, v kakšnem stanju je, ga dokumentirati. Zato je potrebno najprej najti nekoga, ki bi za grobišče vedel in nam ga pokazal.

Morda pa bo, če smo optimistični, prebral ta intervju ... Ker sva že pri Kočevski - vem, da ste jo pri svojem delu, povezanem ne samo z grobišči, skoraj dobesedno prečesali. Ali ste na katerem območju Kočevske Reke naleteli na grobišče prisilnih delavcev, ki so po pričevanjih tam delali še v 60-ih letih prejšnjega stoletja?
Ne, nisem naletel na takšno grobišče. Vem za te informacije, čeprav jih nisem mogel potrditi z dokumenti, kar je po svoje logično.

Država namerava na prikritih grobiščih postaviti enotna spominska znamenja, nekaj že letos. Toda če posamezne lokacije ne bodo ustrezno pregledane, na kar tudi sami opozarjate, se postavlja vprašanje, ali bodo ta znamenja sploh stala na pravih in upravičenih krajih.
Ko vidiš nekaj deset prikritih grobišč, spoznaš, da zgolj njihova označitev ne bo dovolj. Država se bo morala zavestno odločiti, ali se bodo postavljala brez preverjanja obstoja posmrtnih ostankov - torej samo simbolno. V tem primeru ne moremo govoriti o ureditvi vojaških grobišč, ampak samo o simbolni označitvi. Sam si ne predstavljam, da bo postavitev spominskih znamenj vse, kar se bo na teh krajih dogodilo. Če bi kdo vedel, da njegovi starši ležijo na enem izmed teh krajev, ga takšna simbolna ureditev ne bi zadovoljila. Vseskozi bi ga najedal dvom, ali je kraj, kjer je postavljen spomenik, tudi dejansko grobišče in kje natančno so žrtve.
Ljudje si morda to vprašanje napačno predstavljajo: najdemo grobišče, kjer je potrebno nato le postaviti znamenje. Saj ni res! Grobišče je res treba najprej najti, nato pa tudi določiti njegov obseg. Primer: vemo za travnik, na katerem naj bi bilo grobišče. Toda na katerem in kako velikem delu travnika? Za odgovore na ta vprašanja je treba opraviti sondiranja. Ko na terenu omejiš grobišče, se je treba odločiti, ali bodo posmrtni ostanki ostali tam ali pa jih bodo prekopali, bodisi na krajevno pokopališče ali na neki osrednji prostor v Sloveniji (verjetno na Teharjah), šele nato je treba kraj urediti, postaviti spominsko znamenje, pojasnjevalne in označevalne table o številu in vrsti žrtev ipd. Samo postavitev obeliska ni dovolj. Ob evidentiranju smo vse lokacije tudi fotografsko dokumentirali. Večina teh grobišč je na tako neprimernih krajih in na tako spremenjenem terenu, da bi bilo smešno samo postaviti znamenje, ne da bi kraju povrnili ali dali kulturen videz.

Marsikdo dvomi o smiselnosti takega početja, češ, to je povezano z velikimi stroški, je pa tako ali tako stvar preteklosti ...
V pogovoru mi marsikdo reče: "Pustite to, to je preteklost!« In tudi, da »večine Slovencev ta problematika ne zanima«. Sam menim drugače. Tudi če bi bil samo odstotek Slovencev, ki bi imeli svojce v teh grobiščih in bi želeli, da se uredijo, bi to morali storiti. Dejansko pa moramo to bolečo temo urediti zaradi vseh nas. To ni vprašanje odstotkov, ampak vseh, ki tukaj živimo. Dokončno moramo vzpostaviti pietetni odnos do tistih, ki 60 let niso mogli imeti groba. In to je vsa zgodba. Tu ni nobene politike. Ni pomembno, kako so ti ljudje padli. Svoj grob morajo imeti in tega se ne smemo lotiti z levo roko, temveč z obema rokama.

Pogovarjal se je BOGOMIR ŠTEFANIČ ml.