22. marec 2004., «MLADINA», intervju
85.768 žrtev
Jani Sever, Jure Trampuš
Raziskovalka žrtev Tadeja Tominšek - Rihtar
Tadeja Tominšek - Rihtar je raziskovalka Inštituta za novejšo zgodovino. Skupaj z Mojco Šorn in Dunjo Dobaja že nekaj let sistematično popisuje smrtne žrtve med drugo svetovno vojno.
Popisujejo tudi tiste, ki so umrli takoj po vojni in zaradi nje. Nacionalna zbirka žrtev raste že od samega začetka, izhodiščna teza, da je bilo vseh žrtev v Sloveniji okoli 65.000, pa je že zdaj presežena za 30 odstotkov. Njihovo znanstveno delo je prvi pravi popis, na podlagi katerega bi lahko država začela izdajati tudi mrliške liste. Objavljeni izsledki analize še niso dokončni.
Takšna raziskava bi bila pred kakšnimi 30 leti povsem nedoumljiva. Imate občutek, da je ljudi še zmeraj strah govoriti o smrtih, ki jih je zakrivila druga svetovna vojna?
Ko smo iskale podatke, smo že slišale mnenja, da lahko umremo zaradi tega, kar počnemo. To mislijo predvsem posamezniki, ki so v nekaterih okoljih še zmeraj preplašeni zaradi vojne in povojnih dogodkov, ki si o teh stvareh še zmeraj ne upajo govoriti na glas. Vendar imamo vse tri raziskovalke, ki se ukvarjamo s projektom, vseeno občutek, da se ljudje vedno bolj oglašajo. Drži pa, da med delom redko, meni se je to recimo zgodilo zgolj trikrat, srečamo posameznike, ki o tem nočejo govoriti in se zavijajo v molk. Ta pritajeni strah ne pomeni, da obstaja kakšna komunistična zarota, ki ji takšna raziskava ne bi bila po volji. Ravno nasprotno, obe predstavnici med vojno sprtih strani, organizaciji Nova slovenska zaveza in Zveza borcev, z Inštitutom za novejšo zgodovino dobro sodelujeta.
Vaš projekt se s polnim imenom imenuje "Smrtne žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje med prebivalstvom današnje Republike Slovenije 1941-1946". Kako potekata raziskava in delo?
Od zamisli o sistematskem popisu vseh žrtev pa do finančne konstrukcije, ki ji je deloma prisluhnila tudi država, je minilo skoraj deset let. Projekt se je uradno začel leta 1997, od takrat sva se z njim v polnem delovnem času ukvarjali dve raziskovalki, leta 2000 pa se nama je pridružila še ena. Tako se danes s popisom žrtev in samo z njim ukvarjajmo tri strokovno usposobljene diplomirane zgodovinarke. Poleg naše trojice pa je projekt okrepljen še s strokovno silo akademsko izobraženih sodelavcev, ki so prav tako prijavljeni pri projektu, z dr. Borisom Mlakarjem, ki se ukvarja z domobransko tematiko, in dr. Bojanom Godešem, ki se ukvarja bolj z NOB.
Kako pravzaprav poteka vaše delo?
Popisujemo žrtve druge svetovne vojne in zaradi nje na Slovenskem. Časovni okvir raziskave je določen od aprila 1941 do januarja 1946, popisujemo pa vse žrtve, ki so imele stalno bivališče na ozemlju današnje Slovenije. Zgornja datumska meja, ki ni maj 1945, ko je bilo vsaj uradno konec druge svetovne vojne, je seveda logična. Kadarkoli v Sloveniji odkrijejo kakšno grobišče zaradi množičnih ali pa posamičnih pobojev, ki so se zgodili neposredno po vojni, je to seveda posledica druge svetovne vojne, povojni poboji so se dogajali zaradi medvojnih dogodkov. Zato smo raziskavo omejili šele z začetkom leta 1946. Podobne popise so pripravljali tudi prej, ena in druga stran. Vendar so bili ti popisi ali politično motivirani ali nesistematični ali pa oboje. Mi pa se trudimo izdelati čim bolj preverjen in popoln seznam žrtev, kjer imajo posamezniki točno določeno identiteto in točno določeno usodo.
Kako to, da se projekt popisa vseh žrtev vleče bistveno dlje, kot je bilo na začetku načrtovano, in kako to, da se je število vseh obravnavanih žrtve povečalo za nekaj deset tisoč?
Bolj temeljito, ko se lotiš takšne raziskave, več časa potrebuješ in več gradiva moraš pregledati. In tam seveda najdeš nove podatke. Niti zgodovinarji niti arhivarji niso poznali vseh fondov, nekaj so jih odkrili šele v zadnjih letih. Nekoč so obstajala mnenja, da je bilo v Sloveniji zaradi druge svetovne vojne od 40.000 do 170.000 žrtev. Nekateri viktimologi v svetu sicer menijo, da je ravno polovica med najvišjo in najnižjo oceno žrtev tista vrednost, ki se od dejanskega stanja ne razlikuje ravno veliko. Vse do zdaj zbrane številke seveda še niso dokončne, ker raziskava še ni končana. Vendar so velikostni redi že določeni in končni podatki ne bodo bistveno drugačni od teh, ki jih imamo že zdaj.
V teh sedmih letih, kolikor traja raziskava, ste se gotovo dokopali do kakšnih ugotovitev?
Ne bi rada govorila o popolnih in končnih številkah. Zarečenega kruha smo se namreč enkrat že najedli. Projekt smo pred leti začeli s tezo, da je vseh žrtev okoli 65.000, da je med vojno umrlo kakšnih 40.000 ljudi, po njej pa je bilo še največ 15.000 izvensodno pobitih. A zadeve so se obrnile na glavo. Ko so v različnih arhivih začeli zaradi izvajanja zakona o žrtvah vojnega nasilja, torej o priznavanju statusa posameznikom, preiskovati različne, prej še neobravnavane fonde, so se kar nenadoma pojavili novi podatki in s tem "nove" kategorije žrtev. Tako smo odkrili enormen fond prijav vojne škode, ki je blazno bogat s podatki in ki nam je v končni fazi dovolil tudi malo bolj "sodoben" pristop k štetju. V njih pa smo odkrili tudi posamezne žrtve, ki jih prej ne ena ne druga strani nista obravnavali. Takšne so bile recimo žrtve nesreč z vojnim materialom ali pa otroci, umrli v taboriščih … Seveda nove kategorije in nova odkritja povečujejo končno število žrtev in daljšajo čas raziskave. Vsaj kar se arhivskega gradiva tiče, naj bi bil projekt vseeno končan do avgusta 2006. Takrat naj bi bili urejeni tudi velikostni redi pri posameznih kategorijah žrtev. Potem bomo verjetno začeli projekt analize zbranih podatkov, pa čeprav bi lahko načeloma nadaljevali tudi popis.
Vendar lahko že zdaj z delno gotovostjo vseeno rečete, kolikšno je skupno število žrtev, ki jih obravnavate?
Če govorimo o popolni gotovosti, bo številka verjetno visoka - 80.000 ali še malo več žrtev. Že zdaj imamo tako veliko bazo, vendar je treba upoštevati še nekaj gradiva, predvsem pa jo je treba očistiti napak, dvojnikov oziroma dvojnih identitet. Teh je v gradivu po našem mnenju okoli 10 odstotkov.
Kako prihaja do dvojnikov?
Gradivo nastaja na podlagi različnih virov, eni so bolj, drugi manj popolni. Dvojniki se pojavijo zelo enostavno, zgodi se, da je kakšen priimek nenatančno transkribiran ali pa se pojavljajo različne različice istega imena. Recimo, mama prijavi za vojno žrtev svojega sina, ki ga je imela za Ivana, žena pa ga je prijavila kot Janeza. In dokler niso v bazi popolni osebni podatki, ne moreš ugotoviti, da Janez in Ivan nista dve osebi, ampak le ena. Nekoč, ko so raziskovalci vse delali po načelu kartotečnih listkov, na roko, so se takšne napake pojavljale razmeroma pogosto. Že če se en raziskovalec ukvarja z več kot 200 posamezniki, se mu hitro pripeti, da zamenja nekaj imen. V množici 80.000 oseb, pri katerih zbiramo okoli 20 generalij (osebni podatki in podatki o smrti), pa nam pri dvojnikih pomaga računalnik. Takšne "sumljive" podobnosti pri spornih zapisih bi lahko dokončno preverili tudi v matičnih mrliških knjigah, do katerih pa za zdaj žal še nimamo dostopa. Zakonska podlaga naj bi sicer določala, da lahko vse posameznike, ki jih imamo v bazi, zaradi znanstvenega interesa preverimo tudi v matičnih knjigah, vendar je praksa za zdaj še drugačna.
Kaj pa mrliški listi?
Težava je tudi v tem, da za nekatere ljudi sploh ni mrliških listov. Ta projekt delamo tudi zaradi njih, kajti če nam bo uspelo, bo ravno na podlagi tega projekta upravnim enotam omogočena izdaja mrliških listov. Poleg znanstvene opredelitve druge svetovne vojne ima torej naša raziskava še pietetni cilj. V realnosti mrliške liste lahko pričakujemo šele leta 2006, verjetneje pa celo kakšno leto kasneje.
Omenili ste številko večjo od 80.000 ljudi. Če je bilo v Sloveniji tedaj okoli 1,5 milijona prebivalcev, je to slabih 6 odstotkov celotne populacije. Številka je strašljiva.
Ta številka nas tudi v evropskem merilu umešča zelo visoko. Zelo visoko je bila nekoč uvrščena tudi Jugoslavija, bila je ena izmed redkih držav z več kot milijon žrtvami. Slovenija je sicer v jugoslovanskem povprečju. Največ žrtev je imela Bosna in Hercegovina, kar 10 odstotkov, sledi Črna gora z 8 odstotki, najmanj pa jih je bilo v Makedoniji. V Sloveniji je bila najbolj prizadeta Ljubljanska pokrajina, umrlo je skoraj 9 odstotkov celotne populacije. Tukaj je bilo največ nasilnih procesov, po okupaciji odpor, okupatorsko nasilje, revolucija, protirevolucija, represalije, bilo je največ revolucionarnega terorja, kolaboracija, elementi državljanske vojne itd.
Kakšni pa so trenutni, seveda ne dokončni in ne popolni izsledki raziskave? Gremo počasi, kolikšne so bile žrtve po drugi svetovni vojni?
Če govorimo strogo statistično, le o številkah, je bilo po vojni izvensodno pobitih približno 11.400 vojaških oseb. Neposredno po vojni maja in junija 1945 je bilo usmrčenih tudi okoli 600 civilistov, od tedaj do januarja 1946 še vsaj okoli 440, za dobrih 1000 oseb pa vojnega statusa še nimamo določenega. Skupno je bilo torej po drugi svetovni vojni v t. i. protirevolucionarnem taboru, ne glede na vojni status, okoli 13.200 žrtev. Struktura teh žrtev je razmeroma enostavna, med njimi so pobiti domobranci, civilisti in celo nekaj nemških vojakov. A teh je za zdaj ugotovljenih zelo malo.
Kakšna pa je bila njihova nacionalnost?
Pri izvensodnih pobojih na nemškem zasedbenem območju se pojavlja kar nekaj nemške manjšine, a vsega gradiva za to področje še nismo pridobili. Gradivo iz okolice Apač je recimo najbolj sistematično in obširno, drugi viri pa niso takšni. Do zdaj popisanih usmrčenih Nemcev je okoli 300, a številka še ni dokončna. Sicer pa je od vseh žrtev pripadnikov drugih narodnosti le za 3 odstotke.
Klasifikacija žrtev po drugi svetovni vojni je razmeroma enostavna, v medvojnem času pa je drugače. Tukaj ne gre samo za dva vojaška tabora, gre tudi za civiliste, internirance, izgnance, talce, otroke ...
Za raziskavo so pomembnejše seveda žrtve, ki imajo kakšen značaj in ki kaj povedo o vojni. Res je, da je vojna prinesla marsikatero žalostno usodo, vendar je bila ta usoda posamezna in nima kvantitativnega pomena. O številčno manjših kategorijah žrtev vsaj za zdaj na globalni ravni ne razpravljamo. Prva ugotovitev, ki jo je prinesla raziskava, je, da je bilo med vojno 35 do 40 odstotkov vseh žrtev civilistov. To je recimo strašanska razlika v primerjavi s prvo svetovno vojno, ko je bilo civilnih žrtev le 10 odstotkov. Tako velik delež mrtvih civilistov seveda opozarja na totalnost druge svetovne vojne, ki je bolj ali manj zajela večino ali pa kar vse prebivalstvo. Na splošno pa je bilo največ žrtev v drugi svetovni vojni v Sloveniji med partizanskimi borci. Teh je okoli 27.000, velika večina jih je padla v spopadih, med njimi pa so tudi žrtve policijskega nasilja, tisti, ki so umrli zaradi mučenja v zaporu, pred strelskim vodom, v internaciji. Po do zdaj zbranih podatkih so partizani usmrtili tudi 372 soborcev, sem so prištete žrtve disciplinskih postopkov ali žrtve izvensodnih usmrtitev. Recimo v partizane mobilizirani vaški stražarji. Druga največja skupina žrtev so seveda domobranci, skupno jih je umrlo okoli 13.100, od tega jih je bilo po vojnih izvensodno usmrčenih malo več kot 11.000.
Med vojno so domobranci umirali v glavnem v spopadih?
Ja, izkaže se, da ne ena ne druga stran do nasprotnikov ni bila posebno nežna, mogoče manj v neposrednih spopadih kot v medsebojnih obračunih.
V protirevolucionarnem taboru pa so bile tudi druge žrtve.
V vojni je umrlo 839 vaških stražarjev, vsaj 414 od teh jih je žrtev izvensodnih pobojev jeseni 1943 ob kapitulaciji Italije. 457 žrtev je med slovenskimi četniki, v obdobju kapitulacije Italije jih je bilo usmrčenih 171, 137 pa pri povojnih izvensodnih usmrtitvah. V celotnem protirevolucionarnem taboru je v medvojnih spopadih padlo okoli 1370 oseb. Če govorimo o vojaških taborih, so tretja najbolj prizadeta kategorija mobiliziranci v nemško, italijansko in madžarsko vojsko. Teh večkrat spregledanih žrtev je vsaj 10.359. Največ jih je seveda padlo v nemški vojski, večina na vzhodni fronti ali pa v ujetništvu. Ker je bila ta kategorija ena izmed zamolčanih, se večinoma sploh ne ve, kaj je bilo z njimi, obveljali so za pogrešane. V vojaški kategoriji imamo tudi aprilsko vojno in njene posledice s skoraj 200 žrtvami med kraljevimi jugoslovanskimi vojaki; ti so umirali tudi v nemških ujetniških in koncentracijskih taboriščih.
Omenili ste zamolčane žrtve, dogajalo pa se je tudi, da sta si nekatere žrtve iz političnih razlogov lastili obe strani.
Res je, vsaka stran "ima" svoje žrtve, nekatere žrtve pa si lastijo eni in drugi. Nova slovenska zaveza si je tako pri izdaji zbirke Farne plošče recimo "lastila" talce. Zanje so bili talci posledica partizanskega delovanja. "Lastila" pa si jih je tudi druga stran, talci so bili posledica okupatorjevega nasilja.
Talci so najbolj nesrečna kategorija.
Ja, so v "preseku množic".
Kaj pa civilisti?
Ta skupina je, kot smo že rekli, zelo velika, vanjo se uvršča kar 37 odstotkov vseh žrtev. Če naštejem nekaj razredov: zbrali smo podatke, da je v taboriščih, na prisilnem delu in v izgnanstvu umrlo nekaj več kot 11.000 ljudi, Slovenci so najbolj množično umirali predvsem v Auschwitzu, Dachauu in Mauthausnu. Okoli 2300 žrtev je bilo v italijanskih koncentracijskih taboriščih. Med vojno je bilo pobitih 544 slovenskih Judov, od tega jih je 512 umrlo v koncentracijskih taboriščih. V raziskavi smo tudi ugotovili, da je bila ena od najbolj neobdelanih skupin civilnih žrtev skupina umrlih zaradi posledic bombardiranj. Teh je za zdaj 1340 in njihovo število še zmeraj raste. Posledica okupatorskega nasilja je bilo še okoli 3200 talcev, zaradi mučenja je v zaporih umrlo 371 ljudi. Ogromen delež prej nerazumno spregledanih žrtev pa sestavljajo civilisti, ki so umrli v času ofenzivnih operacij. Tukaj je predvidena številka zelo narasla, s temi v hajkah in čistkah usmrčenimi civilisti se do zdaj ni nihče resno ukvarjal. Posamično morda, a ne sistematično. Skupno število tako pobiti ljudi je kar 6000, usmrtili so jih okupatorji in njihove pomožne (kolaborantske) enote. Same domače protirevolucionarne enote pa so poleg tega neposredno pobile še 1400 civilistov.
Do civilistov je bila nasilna tudi druga stran. Koliko je evidentiranih civilnih žrtev, ki so jih zaradi različnih vzrokov ali pa tudi brez njih pobili partizani?
Številka je visoka, okoli 3340 civilistov, morda se bo konča številka še malo spremenila. Ne toliko zaradi težav z dvojniki kot zaradi težav pri ugotavljanju poslednjega vojnega statusa posamezne osebe. Naj povem ilustrativen primer: Nova slovenska zaveza fanta, ki so ga prišli mobilizirat partizani in je v enoti preživel kratek čas, a je bil kasneje usmrčen, šteje za civilista, mi pa ga lahko v kakšnem viru zasledimo kot pripadnika vojaške enote, kot partizanskega borca in ne kot civilista. Potem seveda tehtamo argumente. Ta številka 3340 je najmanjša do zdaj potrjena, končna številka bo morda, a ne nujno, zrasla do dobrih 4000 posameznikov, in ravno to številko je v svojem dokumentarcu Zamolčani - moč preživetja uporabil Jože Možina.
Kakšna pa je struktura teh civilnih žrtev?
Ta je seveda zelo zanimiva, a jo zelo težko ugotovimo. Ena stran ima večino teh žrtev za sodelavce okupatorja, druga za nič krive civiliste, delo različnih raziskovalcev pa vseeno daje slutiti, za kaj pri posamezniku pravzaprav gre. V kategoriji teh žrtev se pojavljajo osebna maščevanja, ideološki spori itd.; gre za dejanske in namišljene nasprotnike partizanskega gibanja.
Ali obstajajo kakšni papirji, kakšne odločbe, sodbe hitrih sodišč?
Za zdaj smo obdelali le gradivo Vosa, Ozne in Narodne zaščite za sedmi in deveti korpus. To pomeni, da je, kar se tiče teh dokumentov, obdelana le zahodna Slovenija.
Kakšen pa je bil socialni položaj žrtev, se je kaj bistveno razlikoval od tedanjega slovenskega povprečja?
Večkrat se viri žal ne ukvarjajo s tem, kaj je bil človek po poklicu, ko je umrl. Od teh dobrih 80.000 žrtev nisem ravno prepričana, ali za 50.000 ljudi vemo, kakšen je bil njihov poklic. Ampak vseeno velja mnenje, da sta bila najbolj prizadeta kmečki, pa tudi obrtniški sloj. Kot v vsaki vojni je bila tudi tukaj večinsko prizadeta predvsem moška populacija, in to moški v mlajšem obdobju, ko so bili sposobni za boj. Med žrtvami je tudi okoli 5000 mladoletnih, malo med partizani, malo med izvensodno pobitimi domobranci, nato med civilisti. Med žensko populacijo, ki pomeni okoli 10 odstotkov žrtev, je bila velika večina žrtev seveda civilistk, med 27.000 umrlimi partizanskimi borci je bilo recimo 850 žensk.
Če postaviva nogometno vprašanje. Kdo je zmagal, koliko je bilo žrtev na eni in koliko na drugi strani?
Delež žrtev iz protirevolucionarnega tabora, vojaških oseb in civilistov, oboji umrli med vojno in po njej, je okoli 24 odstotkov vseh umrlih. Če to primerjamo s podatki iz Jugoslavije, ki niso tako natančni kot slovenski, se pokaže, da je v protirevolucionarnem taboru v vsej Jugoslaviji umrl približno enak delež posameznikov. Zanimivo pa je tudi razmerje med slovenskimi žrtvami in žrtvami okupatorja na slovenskem ozemlju. Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.
Se politiki kaj vmešavajo v vaše delo in ali je državi do tega, da se opravi takšna znanstvena raziskava?
Politika zelo rada govori na pamet in se hkrati zelo malo zanima za delo našega inštituta. Kar se države tiče, je že z odobritvijo projekta priznala, da nas potrebuje - opredelitev narave druge svetovne vojne, sprava, mrliški listi; vprašanje pa je, koliko bo naše delo politika res uporabljala. Že zdaj so nekatere številke znane, pa se v javnosti občasno vseeno pojavljajo popolnoma drugačni podatki, številke, ki zavajajo. Koliko pa državo resnično zanima znanstvena raziskava, kažejo sredstva, ki so namenja za projekt. Glede na predvidene stroške in denar smo dobili samo tretjino potrebnih sredstev. Odobreno niti najmanj ne krije najosnovnejšega, kar mora biti zagotovljeno za raziskovalno delo. Recimo obiskov arhivov zunaj Ljubljane ali dela na terenu. Podatkov za raziskavo namreč ne nameravamo črpati le v Sloveniji, ampak tudi od drugod. Pridobili smo že nekaj gradiva iz Nemčije, v Moskvi pa nas čaka arhiv mobilizirancev v nemško vojsko, nekaj fondov je tudi v Beogradu, za mobilizirance v italijansko vojsko pa v Vidmu in Rimu.
Omenjate številke, ki zavajajo. Manipulira se tudi takrat, ko se govori samo o eni številki, celotna slika pa je bistveno širša.
No, tukaj bi pa vseeno omenila Jožeta Možino. V njegovem dokumentarcu je bil recimo poudarjen podatek, da je vsa protirevolucija usmrtila samo 700 civilistov, to pa je bil zgolj podatek za domobrance same in v sodelovanju z okupatorskimi enotami. Sicer ne vem, kje in kako je nastala napaka, a prava številka je višja, in sicer nastopajo kot neposredni usmrtitelji pri vsaj 1467 civilistih, v sodelovanju z okupatorskimi enotami pa še vsaj pri 370 žrtvah. V primeru, kjer lahko govorimo o kolaboraciji, pa nosijo tudi posredno odgovornost.
Zakaj se niste odzvali?
Ko se bomo oglasili javno, bodo številke dokončne in sistematično urejene. Lahko bi že zdaj dali seznam na internet, pa bi potem dobivali poplavo povratnih informacij, točnih in netočnih. A to bi nas potem preplavilo, zmedlo in oviralo.
Pa ni takšno delo precej morbidno?
Večkrat se spomnim na zdravniški poklic, najprej si zelo prizadet, a se kasneje naučiš zgraditi distanco do tistega, kar počeneš v službi. Drugače človek ne bi mogel normalno funkcionirati, vsak dan se namreč ukvarjaš z usodami nasilno usmrčenih ljudi.
Zamolčana statistika
Napake Jožeta Možine
Jurčičev lavreat Jože Možina je v januarskih Dosjejih predstavil dokumentarec Zamolčani - moč preživetja. Oddaja, stkana iz pretresljivih zgodb in podatkov iz arhivskih virov o civilistih, ki jih je med vojno pobil partizanski tabor, naj bi bila "prvi javni prikaz civilnih žrtev partizanske vojske, o katerih so mediji doslej molčali". Tako je vsaj zapisala strokovna komisija Jurčičevega sklada. Zapisala je še, da je Jože Možina vztrajen, zrel, resnicoljuben novinar in eden izmed borcev za odprtost medijskega prostora. Karkoli si že mislimo o superlativih, mantrah o cenzuri in nekaterih patetičnih kadrih nagrajenega, pa si je kljub navideznemu izogibanju političnim sodbam Možinova dokumentarna oddaja vseeno dovolila najmanj dva spodrsljaja. Takšna, ki napeljujeta na misel, da so avtorja pri oblikovanju oddaje vodili drugačni nameni, kot se zdi na prvi pogled.
Prvi spodrsljaj je številka, ki je šokirala. Možina je v oddaji prvič javno predstavil skupno število civilistov, ki jih je med vojno usmrtila partizanska stran. Uporabil je številko 4098 in dodal, da je pridobljena iz delnih rezultatov raziskave, ki jo opravlja Inštitut za novejšo zgodovino. Številka, ki jo je predstavil Možina, pa ni tako enoplastna, kot se zdi na prvi pogled. Do sedaj ugotovljeno število civilistov, ki jih je pomorila partizanska stran, je po podatkih omenjenega inštituta 3340, za dobrih 700 posameznikov pa raziskovalci še ne vedo, kakšen je bil njihov status. Preprosteje, niso še določili, ali so bili civilisti ali vojaške osebe. Možina tega podatka sploh ni omenil.
Drugi spodrsljaj je še hujši. Za primerjavo je Možina v zvezi s številom civilnih žrtev, ki so jih povzročili partizani, povedal, da so vsi trije okupatorji pobili okoli 24.000 civilistov, in nadaljeval, da so pokončali "protirevolucija, vaške straže, domobranci in črna roka neposredno okrog 730 oseb". Po podatkih istega inštituta pa je ta številka bistveno drugačna. T. i. protipartizanski tabor je neposredno sodeloval pri usmrtitvah vsaj 1467 civilistov, v sodelovanju z okupatorskimi enotami pa vsaj še pri 370 žrtvah. Številka, ki jo je predstavil Možina, je torej bistveno prenizka.
Jure Trampuš
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
KOMENTARJI
primerjajmo se z evropo, ne z bosno...
2004-03-30 07:55 by aladin
pač klasičen primer, kako sesuti neko tezo. dokažeš, da je tu malo odvzel, ker mu je tako pasalo, pa tam malo dodal, ker mu je tudi pasalo, in stvar začiniš s primerjavo med slovenijo in bosno, kjer je bilo seveda še huje...kot da ni bil balkan od nekdaj tisti evropski divji zahod. celo kavbojske filme se je hodilo snemat tja.
gospa rihterjeva pa se seveda niti z besedico ne dotakne možinovih izvajanj v eni sobotnih prilog....navajam citat :
"poglejmo nekatere podatke, objavljene v prispevkih za novejšo zgodovino leta 1996. v 42 milijonski franciji so bile med vojno izvensodno pobite 2004 osebe(podatek za 76 departmajev), na slovenskem(1.5 milijona prebivalcev) so partizani likvidirali okrog 5000 slovencev, večji del civilistov. v zaključnih operacijah in po vojni je bilo v franciji brez sojenja ubitih še 7 - 9 tisoč oseb, v sloveniji več kot 13 000 slovencev(po nekaterih ocenah celo do 18 000). bolje, da zraven ne prištejemo še po ocenah okrog 150 000 tujih ujetnikov in civilistov, ki so bili pobiti na slovenskih tleh. pa še to, francoski kolaborantski general petain je bil pomiloščen in je umrl na postelji. še bolj neumestna je primerjava s 3, 3 milijonsko norveško, s QUISLINGOVIM režimom, ki je pojem za kolaboracijo. tam so po vojni z najhujšo kaznijo sodno usmrtili 25 oseb. razlika je torej očitna, slovenija je bila po tej plati daleč od evrope.
tu bi bilo pač težko karkoli popraviti, če se kjerkoli "malo odvzame" ali pa "malo doda". torej tule morda tisoč mrtvih proč etcetera...faktorji so prehudi. v 42 milijonski franciji bi bil recimo ekvivalent našim izvensodno pobitim 15 000 slovencem pol milijona francozov... pa beremo, da so jih pol manj kot v naši enainpolmilijonski sloveniji. to seveda meče čisto novo luč na slavni enobe in obenem pojasnjuje, kako to, da je imel toliko nasprotnikov in "izdajalcev".
Jozo lažnivec...
2004-03-30 20:42 by evil dick
Jep, Aladin, Možina je po tvoje pravi ocenjevalec zgodovine, njegovim navedkom podatkov gre verjeti, verjetno celo bolj kot tistim Inštituta za novejšo zgodovino, a ne da? Kot, da ni ravno Jozo v svoji TV-oddaji ponarejal ne samo cifer (ki ne nazadnje niti niso najpomembnejše, saj je že neupravičen uboj enega človeka – zločin), temveč je ponaredil celoten zgodovinski kontekst likvidacij civilistov s strani partizanov. Naj ponovim.... Jozo pravi, da moramo na posamezne zgodovinske dogodke, dejanja, pojave gledati v kontekstu drugih dogodkov, kontekstov, pojavov. Se strinjam, vendar Jozotov problem je to, da hoče nekatere dogodke (likvidacije civilistov s strani pripadnikov NOV in POS) postaviti v napačen kontekst. Sam Jozo je v pismih bralcev SP Dela napisal, da se pisanje Kardelja ('tolci in sej preplah') nanaša na, citiram Jozota - 'boj proti domačemu političnemu nasprotniku, imenovanemu bela garda'. Zakaj potem Jozo s tem Kardeljevim pismom utemeljuje razloge za povsem konkretne poboje civilistov? So po Jozotovem 'tabeli' od sedaj civilisti? Je to neko novo revizionistično spoznanje Jozotu podobnih 'zgodovinopiscev'? Četudi bi mu uspelo dokazati neposredno povezanost teh Kardeljevih pisarij z likvidacijami večine civilistov, pa je praktično nemogoče s temi pismi dokaza(ov)ti nekatere konkretne, npr. v Jozotovi oddaji omenjene likvidacije...Morda so bile likvidacije omenjene v Jozotovi oddaji res stvar ideološke čistke, torej zločinske, vendar je s Kardeljevimi pismi (ki 'govorijo', kot sam Jozo pravi – o 'beli gardi') dokazovati krivdo Partije glede pomorov civilistov – neumno. V pismih bralcev Mladine pa se je oglasil tudi Jozo sam, ki za svoje malomarno opravljeno delo (glede navedenih številk likvidiranih) sedaj krivi raziskovalke z Inštituta. Jeah, Jozo – zgodovinopisec novega kova... Baj d vej, glede pobojev v Franciji....V nekem angleškem dokumentarcu se je govorilo o 30 – 50 tisoč izvensodni pobitih, cca 900 obsojenih na smrt in usmrčenih ter cca 2 milijona ljudi, ki so izgubili vse državljanske pravice (pravica do pasivne in aktivne volilne pravice, pravica do lastnine, do opravljanja javnih funkcij ipd.).
zakon o zaštiti lika i djela josipa broza
2004-03-31 07:08 by aladin
komur še danes ni jasno, da je cesar gol, jožeta kliče jozo in ni mu pomoči.
diplomirani zgodovinar jože možina se je pod svoje trditve v sobotni podpisal z imenom in priimkom in polnim naslovom, vsak užaljeni in v pravičniško dušo ranjeni partizan ga lahko toži. ne more ga sicer več tožit po zakonu o "zaštiti lika i djela josipa broza", niti po zloglasnem 133 členu jugo ustave, ljubkovalno imenovanem "verbalni delikt"...še vedno pa ga lahko toži, da z napačnimi podatki zavaja javnost in kleveta presvitli enobe...
tudi ti ga lahko tožiš. tega svojega jozota.
v nemčiji danes mladi neonacisti trdijo, da so krematoriji v dachauu čisto navadna židovska propaganda.
pri nas mladi neokomunisti trdijo, da so zgodbe o partizanskih zločinih čisto navadna desničarska propaganda.
žal je med nacisti in komunisti razlika mnogo manjša, kot bi nekateri radi videli. to so vedeli povedat tisti, ki so probali tako dachau kot goli otok. igor torkar recimo.
prebiram tvoje pismo še enkrat...res se mi ne da debatirat s človekom, ki skrit v grmovju zmerja podpisanega jožeta z jozotom...preveč partizansko...
naj nauče ženske streljati
2004-03-31 12:35 by aladin
citati iz kardeljevih pisem :
"NAJ NAUČE ŽENSKE STRELJATI, ZASTRUPLJATI IN VSE MOGOČE..PO MOJEM SE SEDAJ ZAČENJA TISTA VRSTA VOJNE, KI JE ŽE NAPOL DRŽAVLJANSKA IN V KATERI JETNIKI NE OBSTAJAJO NITI KOT POJEM NITI KOT DEJSTVO, T.J. KO SE KOLJE VSE, KAR PRIDE POD NOŽ.(voditeljici VOS-a zdenki kidrič 14. junija 1942)
"LIKVIDIRAJTE V RUNDAH, TO JE NIZ LIKVIDACIJ DRUGA ZA DRUGO, POTEM NAPRAVITE MALOTRAJNEJŠO PAVZO IN POČAKAJTE NAJUGODNEJŠEGA POLITIČNEGA MOMENTA" (ZDENKI KIDRIČ, 28 JUNIJA 1942)
"HUDIČ JE TO, DA NAŠI LJUDJE TAKO RADI PADAJO IZ EKSTREMA V EKSTREM. ENKRAT MESARSKA NAGNJENJA, DRUGIČ NERAZUMLJIVA SENTIMENTALNOST...TOLCI IN SEJ PREPLAH, LE TAKO SE ZAČETEK DRŽAVLJANSKE VOJNE RAZVIJE V NAŠO KORIST (iz pisma alešu beblerju na notranjsko 5.10.1942)
pod temi krištofovimi izlivi nežnosti si lahko vsak od nas misli, kar hoče. nekdo se bo zgražal, drugi bo govoril o manipulaciji. meni evil dick ni ničesar dokazal, kot tudi jaz njemu ničesar ne bom.
še enkrat. tako v možinovi oddaji o zamolčanih kot v njegovih polemikah v sobotni je kaj malo govora o domobrancih. govora je o CIVILNIH žrtvah, ki so jih pomorili partizani. o nosečih ženskah, o celih 60-članskih romskih skupnostih etcetera. menda niso imeli domobranci kakšen ciganski ali pa ženski vod ?
in sploh ne gre za to, kaj jaz vidim in kaj razumem. zame je enobe predvsem DRŽAVLJANSKA VOJNA z elementi odpora proti okupatorju. tudi kardelj v prvem citatu govori o državljanski vojni...in on bo že vedel. je bil zraven, veš...no za koga drugega je pa nob kopica junaških prizorov z bata živojinovičem in ljubišo samardžičem...
ostaja pa dejstvo, da slavni vos v vsem času svojega delovanja ni usmrtil nobene vidnejše osebnosti s strani okupatorja.
hvaležnost komu ? tistim, ki so nas osvobodili ? saj je samo en totalitarizem zamenjal drugega. prej so slovence vozili v dachau, potem pa na goli otok. kdo je pa osvobodil sosednjo avstrijo. sosednjo italijo ? partizani ? se danes ljudem v teh državah godi kaj slabše, ker so imeli take neborbene prednike ? no ja. danes italijani čuvajo naš zračni prostor. partizani se pa obračajo v grobu. life sucks...
2004-03-31 15:19 by Čukica
Eh, aladin, v roški ofenzivi je bilo razmerje moči približno 6000 : 80.000 v korist Italijanov, oddelkov vaških straž, štajerske Legije smrti in kaj vem koga še. Pobijanja in klanja kot hočeš, le da ti priznaš samo ene žrtve. V dobrih treh mesecih, pravijo, okrog 1000 bork in borcev, izdajstev verjetno tudi ni manjkalo in v teh koordinatah je Kardelj pisal ta svoja pisma.
Je pa pohvalno to, da ti je do srca segla vsaj smrt 26-tih % od 80.000 ljudi, če ti že smrt 74-tih % od 80.000 ljudi dol visi.
f : slo
2004-03-31 19:14 by evil dick
Primerjave števila pobitih na območju današnje Slovenije in v Franciji med 2. svet. vojno pa so v službi sataniziranja odpora in partizanstva, poenostavljanja zgodovine in demagoških 'novinarskih' izpadov tudi radi naslednjih (zgodovinskih) dejstev oz. bolje rečeno – razlik med potekom vojne in vojnimi specifikami v Franciji in pri nas. Bistvena razlika med Francijo in takratno Dravsko banovino je ta, da je bila Francija okupirana s strani nacistov samo deloma in začasno (njen severni del, dočim je na jugu formirana t.i. vichyska Francija pod Petainom), Dravska banovina je bila zasedena v celoti, razkosana, njeni deli pa priključeni(!) kraljevini Italiji, Madžarski, 3. Reichu in nekaj malega NDH. Tem faktom primeren pa je bil tudi 'tretma' agresorjev oz. usoda namnjena že itak razdrobljenemu slovenskemu (maloštevilčnemu) narodu. Brutalna asimilacija, teror na narodnostni osnovi, preganjanja, izgoni, poboji, etnično čiščenje, potujčevanje, raznarodovanje. Močan (patrizanski) odpor je bil logična posledica tega... Druga pomembna razlika med Francijo in Dravsko banovino je ta, da se je v 'francoski' Afriki (kolonijah) organizirala fracoska vojska pod de Gaulleom, doma v Franciji pa kar dve odporniški gibanji, eno leve (komunistično) in drugo desne provenience, ki sta premogli toliko pameti, da se nista zapletli v oborožen spopad. Na naših tleh pa je bila meščanska desnica nesposobna formirati karkoli podobno učinkovitemu odporniškemu gibanju, dasiravno je isti agresor slovenstvu namenil neprimerljivo bolj kruto usodo kot Francozom v Franciji. Meščanska opcija se je odločila za politični oportunizem in kasneje za kolaboracijo. Dasiravno je meščanska opcija pred vojno (še zlasti ljudska, pa tudi liberalna stranka) obvladovala tako rekoč vso politično (in družbeno) sceno, je pobudo za upor in izvedbo le-tega nazadnje prevzela neka tako marginalna stranka, kot je bila KPS, ki pred vojno verjetno ni štela več kotv 400 članov... Tretja pomembna razlika med Francijo in Jugoslavijo je ta, da so partizani pregnali oz. premagali naci-fašistične zavojevalci na jugoslovanskem ozemlju praktično brez soudeležbe tujih (zavezniških) enot, dočim so Francoze v bistvu osvobodili Anglo-Američani, v sklopu 7. US-armade pa so se v Franciji borili celo Titovi partizani (25 čet, od tega večina slovenskih). Samo na ozemlju današnje Slovenije je med 2. svet. vojno padlo 27.000 partizanov. Glede na velikost francoskega naroda, bi 'morale' izgube francoskih de-gaullistov, desnih in levih upornikov, ob istem odstotku izgub, znašati cca 760.000 padlih!!! Pa so imeli Francozi (vojska, uporniki) toliko žrtev? Po mojih podatkih – ne! Skratka na območju današnje Slovenije (in nekdanje Jugoslavije, kjer so bile 'stvari' še znatno bolj zapletene) je potekala vojna z nekaterimi bistveno drugačnimi specifikami kot v Franciji, bilo je ubitih znatno več ljudi, tako vojakov kot civilistov, cilji in 'obnašanje' agresorja (in njih domačih pomagačev) bistveno okrutnejše. Teror je bil neznosen in zato gre po-vojni obseg obračunavanja zmagovalcev s poraženci gledati tudi v tej luči. Če nekdo dela takšne primerjeve, kot jih dela Jozo in njemu podobni 'zgodovinopisci', ko primerja številčnost posameznih narodov in (procentualni) obseg povojnih maščevalnih pobojev kvizlingov, ob tem pa ne pojasni nekaterih specifik dogajanj na posameznem vojnem področju in ne pojasni zgodovinskega konteksta dogajanj (čeprav drugim Jozo očita ravno to, da zgodovinskih dogodkov ne postavljajo v zgodovisnki kontekst), je jasno, da te primerjave služijo predvsem potvarjanju in poenostavljanju zgodovinskih dejstev, dogodkov ter prevrednotenju (t.j. omalovaževanju) NOB in OF.
Aladinu
2004-03-31 23:14 by Ajda
Aladin, seveda imaš prav, kar pišeš. Problem borčevske organizacije in njihovega frontmena Stanovnika je seveda v tem, da se z vsakim prispevkom, oddajo, pričevanjem, prikazano življenjsko usodo, itd., počasi sesedajo njihove 60-letne resnice. Klika počasi a neizbežno izgublja OBRAZ. To pa je zanje strahotno, saj so navajeni, da so pred tem desetletja izvajali totalni inženiring naroda. Se še spomnimo, kaj smo se učili v šoli pri zgodovini? Potem se pojavijo nek Možina in podobni somišljeniki in začnejo razlagati: tovariši, resnica je kruta. Niso ubijali le ONI, civiliste ste ubijali tudi VI. In niste jim dovolili dostojnega človeškega pokopa še desetletja po zločinu. Ta osnovni minimum ste dovolili le enim žrtvam, drugim ne! Seveda od teh ljudi ni mogoče pričakovati, da bodo zločin priznali ali se, bognedaj, pokesali. Seveda pa ni nobenega opravičila za urednike na RTV, da so predvajanje poskusili preprečiti. Napredek pa je kljub temu velik. Tisti, ki smo želeli zvedeti in videti tudi drugo resnico, smo jo. In jo bomo še spoznavali, kajti duh je ušel iz steklenice in ni ga več mogoče spraviti nazaj. Zato potrebujemo ljudi tipa Možina. Seveda so med nami tudi takšni, ki tega ne bodo hoteli nikoli videti in zvedeti. Mogoče jih je strah, kdo bi vedel. Skušali bodo do onemoglosti nadmudrivati in prikrivati resnico s kvazi debatami. Zdi se mi, da si na takšna naletel tudi ti. Ampak ni pomembno, naj bodo, važno je, da čas prinese vse zatajevano in skrito na plano.
specifika boljševizma
2004-04-01 07:03 by aladin
vsekakor jaz pričakujem, dragi evil, da boš s svojo silno pronicljivosrtjo znal pojasniti še fenomen 3.3 milijonske norveške, ki je po vojni SODNO usmrtila 25(!) kolaborantov. norveška je sicer sinonim za kvizlinštvo.
aja. sde ne sme primerjati milijone naroda pa tisoče pobitih. je treba upoštevati specifiko. specifiko boljševizma, ne ?
če mi narediš to uslugo, ti bom jaz objavil citat iz neke knjige, kako so v teharjah partizani morili dojenčke-izdajalce.
pa prosim če pokomentiraš še tisto šlamastiko okoli (ne)predvajanja možinove oddaje.
Kontekst
2004-04-01 09:43 by Botra
Nikakor ne razumem, zakaj je tako zelo pomemben kontekst, v katerem so se zgodili pomori civilnega prebivalstva in v katerem so nastala tista zloglasna Kardeljeva pisma. Reakcije Čukice in Evila me še najbolj spominjajo na vic o Janezu, ki mu pivski bratci povejo, da je njegova žena v postelji z njegovim najboljšim prijateljem. Janez si najprej ogleda situacijo od blizu, nato pa ves jezen prihrumi nazaj v gostilno in razlaga, da so ga grdo nalagali. Žena je bila v postelji namreč z Lojzetom, ki pa nikakor ni njegov najboljši prijatelj.
2004-04-01 10:16 by Čukica
Saj ni nič hudega, če ti ne razumeš, pomembno je, da ga upoštevajo zgodovinarji, ko preučujejo vire in iz njih izpeljujejo zaključke.
Ti bom jaz napisala, zakaj je pomemben "kontekst". Prideš ti domov, najdeš svojega Janeza v postelji z Micko in ga v afektu ubiješ. Na sodišču boš prišla poceni skozi, ker bodo sodniki tvoj zločin umestili v kontekst.
Poskusi ti podobno narediti z letom 45 in ne pozabi na 63.000 mrtvih, ki jim je zavezniška javnost dala legitimiteto in brez katerih te države, v kateri se ti danes lahko iz njih svobodno norčuješ, mogoče ne bi bilo. Če pa ne zmoreš, nič hudega, smo zato drugi, ki zmoremo.
kontekst metoda trobca
2004-04-01 10:47 by aladin
seveda je kontekst pomemben. recimo takoj za partizani drugi največji masovni morilec v sloveniji, metod trobec, je šest žensk razsekal na kose in jih skuril v kmečki peči. ta moja izjava je seveda vzeta iz konteksta. je namreč treba povedati še, da je metod trobec imel zelo nesrečno otroštvo in da so ga dvakrat opikale čebele.
pa čukica in evil tudi bežita od konteksta. in glavni kontekst takoimenovanega enobeja je revolucija. saj so nas tako učili, ne ? in v ljubljani stoji hiša z zvenečim imenom "muzej nob in revolucije". za tiste, ki danes trdijo, da revolucije v sloveniji sploh bilo ni. revolucionarno klanje, odstranjevanje drugače mislečih in kot reakcija kontrarevolucija.
če se torej razpišemo o zločinih titove horde, čukica, se po tvoje menda norčujemo iz žrtev, ki brez njih te države menda sploh bilo ne bi ? pa kolikor jaz vem, po drugi svetovni vojni ni z zemljevida evropskega izginila nobena država. niti kvizlinška norveška ne. nemci so prišli, nemci so odšli. odšli so, ko je padel berlin. vsekakor pa niso odšli zaradi partizanov. ......
iz žrtev so se norčevali tisti, ki dolga desetletja niso pustili svojcem, da grejo prižgat svečko. ki dolga desetletja niso hoteli izdati mrliških listov, vsled česar potomci še zdaj ne morejo urediti zapuščinskih zadev. saj veš, čukica, da je mrliški list podlaga za razpis zapuščinske razprave...
človeška rasa je od vsega začetka evolucijskega razvoja negovala odnos do mrtvih. o tem pričajo že egipčanske piramide in tudi izkopanine iz ilirskih grobov na naših tleh. šele najnaprednejši sistem na svetu, komunizem, je prinesel prakso, da se ljudi postreli in zmeče v kraške jame ali pa zagrne z industrijskimi odpadki(teharje) in se potem svojcem prepove obiskovati grobove njihovih dragih. vse do leta 1990. verjetno boš rekla, čukica, da je to spet vzeto iz konteksta, in da ti zmoreš. zmoreš razumeti tolikšno izprijenost na državni ravni. jaz sem vsekakor ponosen, da tega ne razumem.
2004-04-01 12:52 by Čukica
Aladin, malce sem razočarana nad sabo, ker sem te očitno precenjevala. Ker si ob vsakem konkretnem dejstvu sposoben privleči na plano izključno svoj "literarni potencial", ki pa ob dejstvih, ki ti jih je naštel recimo evil, ne zadošča, žal.
Kviz vprašanje zate: katere horde so pokončale drugih 63.000 preštetih mrtvih? Civilizirane, "tvoje", pravičniške, katere? In če še ne veš, Nemci so PRIŠLI, niso pa ODŠLI, ampak so jih NAGNALI! Resda "horde", po tvoje, ampak, jebiga, če so v določenem trenutku pokazale več srčnosti, poguma, zgodovinske modrosti, patriotizma, osnovnega čuta, za to, kaj je prav, se ti in tebi podobni kar cmerajte zato. Problem je edino v tem, da sadove njihovih žrtev uživaš tudi ti.
fakt
2004-04-01 13:28 by aladin
dejstva, ki jih je naštel evil ? da je situacija v jugoslaviji specifična in se ne da primerjati s francijo ? šur. s tem sem opravil, če nisi opazila.
seveda v franciji odpora ni vodil bivši agent kominterne. fakt. zato se v franciji ni delala boljševistična revolucija. fakt. zato tudi ni bilo kontrarevolucije. fakt. zato je bilo mrtvih mnogo mnogo manj. fakt. zato je bil recimo maršal petain po vojni pomiloščen. fakt.
ker de gaulle ni dobival navodil iz moskve, kako opraviti s kontrarevolucijo. fakt.
horde ? vojska, ki strelja male otroke, zame ni vojska, ampak horda. če to počne v "svobodi", pa toliko slabše.
kdo je pokončal drugih 63 000 ? o tem smo se naposlušali. kaj je narobe, če zdaj malo poslušamo še drugo plat ? kaj je narobe, če slišimo obe resnici ? v haagu sedijo tako hrvaški kot srbski kot muslimanski generali. vse strani so delale zločine, kar pa ne opravičuje. v sloveniji pa obstaja posebna vrsta ljudi. imenujejo se homo amnezius in se ničesar ne spominjajo, kadar se raziskujejo vojni zločini in povojni genocids, ki, kot veš nikoli ne zastarata. ta vrsta, homo amnezius, se popularno imenuje partizani. je to, čukica, sporočilo mladim generacijam, da se zločin izplača ?
glede tega, da so partizani nemce nagnali, bojo najbrž krivi partizanski filmi...beograd so osvobodili ruski tanki. fakt.
če mi danes uživamo sadove partizanske zmage 1945, sadove katere zmage potemtakem uživajo neški, italijanski, avstrijski delavci, ki imajo bistveno višje plače od naših ? sem jaz tu kaj spregledal ?
Ajda, Aladin
2004-04-01 16:57 by Čukica
Nedvomno si veliko boljši človek od mene, mene niso izbirali za deklamacije pred spomenikom NOB, čeprav sem tudi rada in lepo deklamirala. Še posebej ni nobenega dvoma v to zato, ker si do tega sklepa prišla kar sama.
S človekom, ki odpor tujcu zreducira na višino današnjih plač, se mi je pa resnično pod čast pogovarjati. Zato se ne mislim več.
Prdec iz svetilke....
2004-04-01 20:21 by evil dick
Aladin, ti si tipičem svetilnični prdec, ki v svoje manipulatorske svrhe namerno ponareja nekatera dejstva, poenostavlja dogodke, selektivno navaja citate ipd.. Npr., ko citiriš Kardelejevo pismo z dne 5.10.'42 zapišeš samo tiste besede, ki jih potrebuješ za svojo očrnitev pisca: 'HUDIČ JE TO, DA NAŠI LJUDJE TAKO RADI PADAJO IZ EKSTREMA V EKSTREM. ENKRAT MESARSKA NAGNJENJA, DRUGIČ NERAZUMLJIVA SENTIMENTALNOST...' navedeš Kardelja. Že iz tega stavka je jasno, da so tudi za Kardelja 'mesarska nagnjejna' ekstrem. Zato bi bilo tudi fer, ako bi ne citiranja Kardelja končal z navedenim stavkom, temveč bi 'obelodanil tudi naslednje(ga): 'ZAVEDENIM KMETOM, KI NAPREJ ODDAJO OROŽJE, SEVEDA PRIZANESTI, KOT SMO SE DOGOVORILI. TODA TISTE, KI PROTI NAM DVIGNEJO OROŽJE, POBITI BREZ USMILJENJA, PA ČEPRAV DVIGNEJO MALO NATO ROKE. SAJ KASNEJE (po roški ofenzivi, op. e.d.) BOMO TUDI V TEH PRIMERIH PRIZANAŠALI, TODA SEDAJ (med ofenzivo, op. e.d.) – TOLCI IN SEJ PREPLAH....' Nato Kardelj doda, da le tako se lahko državljanska vojna konča v 'našo' (verjetno partizansko) korist. Očitno je, da je Kardelj oktobra, med ofenzivo že dojemal koloboracijo in sodelovanje 'bega' (bele garde) z Italijani v roški ofenzivi kot državljansko vojno, dočim v pismu nekaj mesecev prej Zdenki Kidrič o tem še ni popolnoma prepričan: '...PO MOJEM SE SEDAJ ZAČENJA TISTA VRSTA VOJNE, KI JE ŽE NAPOL DRŽAVLJANSKA IN V KATERI JETNIKI NE OBSTAJAJO NITI KOT POJEM NITI KOT DEJSTVO, T.J. KO SE KOLJE VSE, KAR PRIDE POD NOŽ....' Skratka vojna, ki se 'po njegovem' sedaj začenja je 'že napol državljanska', potem pa še poda nekatere 'krvave' karakteristike tovrstnih (torej državljanskih) vojn – 'ko se kolje vse, kar pride pod nož'. Seveda, to ni bil ukaz Kardelja partizanskim enotam, temveč definicija in opis načina 'vojevanja' v državljanskih vojnah, verjetno tudi v praksi potrjen s strani 'bega' pred in med roško ofenzivo. Človeku, iz čigar pisanja je očitno, da še poleti '42 ni prepričan v državljansko vojno, pa je težko očitati, da je takšno vojno tudi začel....Sploh pa mi ni jasno, zakaj navajanje tega Kardeljevega pisnja, če pa je celo Jozo v SP Dela lepo zapisal, da se nanašajo na 'bega', ne na med vojno pobite civiliste s strani partizanov, ki jih je on obravnaval v svoji oddaji?......... Prdo Aladin in Ajda, če je vama šele Jozova oddaja 'povedala', da je tudi partizanska stran med vojno počela zločine, je to pač vajin problem. Sta pač nevednreža in, jasno, za to vajino nevednost je kriv prejšni režim, ki sta mu očitno vse, kar je učil verjela (celo deklamirala partizanske pesmice?), zdaj, ko so drugi časi, pa očitno vse verjameta 'drugi strani' . Vsakemu, vsaj malo razmišljajočem slehrniku je namreč (bilo) jasno, da 100% 'čistih' vojn, v katerih vse v spopad vpletene strani bi ne zgrešile kakega vojnega zločina, ni. Tudi partizanska stran za sebe (niti razni 'neokomunisti') to nikoli ni trdila, še več, kot 'poroča' Jozo v pismih bralcev zadnje št. Mladine, so se predstavniki Zveze borcev nekaterim družinam, ki so jim njih soborci med vojno neupravičeno pobili svojce, opravičili. In prav je tako. Prav je tudi, da se zločini partizanske strani pojasnijo in (strokovno) raziščejo okoliščine likvidacij (vendar ne na tako zavajajoč, demagoški in dramaturški način, kot je to v svoji oddaji naredil Jozo), nikakor pa ne morejo biti partizanski zločini razlog za omalovaževanje ('Titove horde') ali celo satanizacijo NOB-ja in OF kot takih, še manj za legimitacijo medvojne kolaboracije domačih hlapcev z naci-fašističnim agresorjem. Zato NOB ni bil nikakršna ' DRŽAVLJANSKA VOJNA z elementi odpora proti okupatorju', temveč predvsem upor proti tujim zavojevalcem, boj za preživetje in združitev naroda (Primorska), skratka – osvobodilni boj slovenskega naroda....
Fakti bruti
2004-04-02 09:16 by Riki
Pod tem naslovom bi rad spomnil tiste razne čudne tiče, ki iščejo dobre strani komunizma in, ki se oprimejo vsake “bilke”, da bi opravičevali ali minimalizirali komunistične umore (v glavnem izvensodne) npr. tudi z navajanjem pobijanja Indijancev (samo v severni Ameriki seveda). V malo osvežitev spomina tistim, ki so to že pozabili ali pa jih to ni nikoli zanimalo, bom napisal par preverljivih podatkov. V 20. stoletju je za nore cilje Stalina in njegovih satelitov, tudi na naših tleh, umrlo ljudi, cca:
65.000.000 - Kitajska
20.000.000 - Sovjetska zveza
2.000.000 - Kambodža
2.000.000 - Severna Koreja
1.700.000 - Afrika
1.500.000 - Afganistan
1.000.000 - Vietnam
1.000.000 – Vzhodna Evropa
150.000 – Latinska Amerika
.itd. itd.
Podatki so povzeti iz knjige "Le livre noir du communisme" (1997), ki so jo napisali Stephane Courtois in pet francoskih zgodovinarjev (eden poljskega in eden češkega porekla), pomagalo jim je še pet sodelavcev. Skupno reci in piši cca 100 milijonov ljudi, med njimi tudi žensk in otrok je bilo žrtev. Za teh 100 milijonov so komunisti “porabili” samo cca 50 let medtem ko je cerkev, ki se jo na teh straneh tako rado omenja za “svojih” cca 30 milijona žrtev (ocena - križarske vojne, inkvizicija) porabila približno 1.600 let. Ko boste nadaljevali z razpravo o zločinu in kazni, se spomnite še teh številk in teh ljudi. Komunisti so tudi brez samo 2. svetovne vojne spravili na drug svet cca 2,5 krat toliko ljudi kot je bilo žrtev v največji vojni v zgodovini človeštva, kjer lahko veliko večino žrtev pripišemo nacizmu in fašizmu.
Koncentracijska taborišča so komunistični izum. Naš (aktualni) slovenski predsednik Janez Drnovšek je “lepo” zaokrožil to rusko doktrino, ko je kot predsednik Jugoslavije podpisal dekret (tajni uradni list) o ustanavljanju koncentracijskih taborišč (v časovnem soupadanju s krizo na Kosovu).
Samo toliko o komunističnosti pobijanja, kjer komunistom ni bil nihče dorasel.
Kontekst, konteksta, zloba
2004-04-02 09:18 by Riki
Kvazilevičarska terminologija:
Kako značilno, kadar jim zmanjka protiargumentov se pojavijo standardne besedne zveze:
**2004-03-30 20:42 by evil dick: “Jozo v svoji TV-oddaji ponarejal ne samo cifer (ki ne nazadnje niti niso najpomembnejše, saj je že neupravičen uboj enega človeka – zločin), temveč je ponaredil celoten zgodovinski kontekst likvidacij civilistov s strani partizanov.”**
V tem stavku se zrcali “neverjetno” sočutje (“...saj je že neupravičen uboj enega človeka – zločin”), ki naj bi “poglobilo objektivnost” trditve: “...je ponaredil celoten zgodovinski kontekst likvidacij civilistov s strani partizanov.” Vendar Jože postane “Joso”, “Jozo”, “Jozo lažnivec...” kar razkrinka “iskreno sočutje” in odkrije prezir do vsakega, ki skuša prikazati “slavno” revolucijo iz drugega zornega kota kot je prikazana v naših osnovnošolskih priročnikih še danes.. Torej: kontekst je napačen vendar Jože postane Jozo, Joso, Jozo lažnivec...
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”Se strinjam, vendar Jozotov problem je to, da hoče nekatere dogodke (likvidacije civilistov s strani pripadnikov NOV in POS) postaviti v napačen kontekst.”**
Problem imaš ti ne Jože. Lahko bi rekel tudi takole: “Že res da je J. Možina prikazal pričevanje nekoga, ki ga je držala mati za roko v trenutku, ko jo je neki vosovec ustrelil v glavo vendar je bilo to pričanje prikazano v napačnem kontekstu.” Lahko bi pa še dodal nekaj “sočutja: “Seveda je to dejanje vsega obsojanja vredno vendar je bilo prikazano v napačnem kontekstu”, da bi poudaril svojo željo in trud, da bi izpadel objektiven. Hinavščina in moralna beda!!!
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”Zakaj potem Jozo s tem Kardeljevim pismom utemeljuje razloge za povsem konkretne poboje civilistov?”**
To je navaden zlobni konstrukt. Citati Kardelja v tem dokumentarcu niso dajali vtis, da bi z njimi J.M. skušal utemeljevati konkretno navedene poboje. So bili samo “mašilo” med enim in drugim pričevanjem in so imeli namen poudariti nedvoumno zločinskost novo nastajajočega komunističnega režima in posebej njegovega VOS-a. Samo naiven norec lahko pričakuje, da bo v arhivih našel direktni Kardeljev ukaz za npr. uboj nekega kmeta v kakšni vasi. (bom kdaj pozneje ponazoril z enim Kardeljevim pismom kako so te stvari potekale). To je stara preizkušena komunistična taktika, kjer se ukazi za najbolj umazane stvari prenašajo iz vrha samo v ustni obliki. Tako deluje tudi mafija in tako smo tudi za Kučanov podpis za trgovanje s 120 tonami orožja iz Mariborskega letališča izvedeli šele iz njegovega skrušenega pričevanja pred Haaškim sodiščem. Doma tega ne bi nikdar priznal v Haagu pa se le ni upal lagati.
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”Četudi bi mu uspelo dokazati neposredno povezanost teh Kardeljevih pisarij z likvidacijami večine civilistov, pa je praktično nemogoče s temi pismi dokaza(ov)ti nekatere konkretne, npr. v Jozotovi oddaji omenjene likvidacije...”**
Tu se vidi tvoja totalna izprijenost zato ni čudno, da si se zapletel v tako antilogiko. Zveni kot bi dejal takole:”Trobcu so res dokazali, da je skuril 6 žensk (z imenom in priimkom) vendar pa je praktično nemogoče dokazati, da je skuril tudi eno izmed njih z imenom Francka ali mogoče celo Pepco, ki ni bila ena izmed dokazanih. To je skuril mogoče kdo drug, zato so ta pisma izven konteksta in blatijo dobro ime in čast Kardelja, ups Trobca. Kako velika je tvoja večina, da ostane “nedotaknjen” pri manjšini ergo: Angel.
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”...Morda so bile likvidacije omenjene v Jozotovi oddaji res stvar ideološke čistke, torej zločinske, vendar je s Kardeljevimi pismi (ki 'govorijo', kot sam Jozo pravi – o 'beli gardi') dokazovati krivdo Partije glede pomorov civilistov – n
Kontekst, konteksta, zloba (2)
2004-04-02 09:24 by Riki
Očitno so pri Mladini na tesno s trdimi diski in so omejili dolžino postov. a so to kje napisali?
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”...Morda so bile likvidacije omenjene v Jozotovi oddaji res stvar ideološke čistke, torej zločinske, vendar je s Kardeljevimi pismi (ki 'govorijo', kot sam Jozo pravi – o 'beli gardi') dokazovati krivdo Partije glede pomorov civilistov – neumno.”**
Tu nadaljuješ s svojo moralno sprevrženostjo. Torej po tvojem mnenju so likvidacije zloćinske samo, če so ideološko obarvane drugače pa očitno ne. Sklep: če je nek vosovec ubil nekega kmeta samo zato da so mu zaplenili premoženje ali zato, ker mu je ta npr. pred vojno speljal dekle to po tvoje ni bil zločin. “...- neumno”. Samokritično. Res neumno, ampak ta neumnost je samo tvoja in ne samo neumnost. Umori so se dogajali sredi belega dne, tudi sredi Ljubljane in tudi izven, že leta 1941. Že takrat so kazali na Kardelja, niso bili Marsovci krivi. Te umore VOS-a Kardelj ni smatral za državljansko vojno. Da grozi državljanska vojna so komunisti smatrali šele leta 1942, ko so se nekateri začeli upirati tem zloćinom. Tudi to bom kdaj pozneje utemeljil s citati komunistov.
**2004-03-30 20:42 by evil dick:”Baj d vej, glede pobojev v Franciji....V nekem angleškem dokumentarcu se je govorilo o 30 – 50 tisoč izvensodni pobitih,...”**
Neverjeten, si sklicuješ se na angleški dokumentarec, in verjameš, da so podatki pravi in kritiziraš dokumentarec J.M in verjameš (ali pa tudi ne?), da so podatki napačni. Saj ti si pravi vernik.
Usmerjeno izobraževanje in evil dick (1)
2004-04-02 09:41 by Riki
**2004-03-31 19:14 by evil dick:”Na naših tleh pa je bila meščanska desnica nesposobna formirati karkoli podobno učinkovitemu odporniškemu gibanju,... Meščanska opcija se je odločila za politični oportunizem in kasneje za kolaboracijo”**
Sveta preproščina oz standardno podajanje izkrivljene zgodovine kot so nas učili skozi komunistični šolski sistem. Tvoje pisanje je eno samo skrajno površno in izkrivljeno prikazovanje zgodovine, ki se zapleta v nelogičnosti. Prikazovanje kot, da je bila KP edina ki se je uprla okupatorjem in vsi ostali kolaboranti je bila stalnica komunističnega indoktriniranja skozi šolski sistem in posledice so vidne še danes. Še danes poučujejo “revolucionarno” zgodovino. Torej:
Poročilo sekretarja Izvršnega odbora OF Borisa Kidriča Centralnemu komiteju KPJ:
#1 Pred osvoboditvijo ozemlja v maju 1942 je OF zajemala v »Ljubljanski provinci« veliko večino slovenskega prebivalstva. Formalno se je v njej združilo 18 političnih skupin oz. Drugih organizacij različnega značaja...Sredina je bila tedaj brez vpliva na množice, vendar je trmasto odbijala pristop k OF. Politično se je opirala na londonsko emigrantsko vlado in na Dražo Mihailovića. Najmočnejši v OF so bili: KP, krščanski socialisti in Sokoli. Vodilna vloga KP je bila uresničena v vsakem pogledu.
#2 OF med osvobojenim ozemljem
1) Vkljub pravilni liniji partijskega vodstva je na samem terenu prevladovalo sektaštvo v odnosu do zaveznikov. Splošnim oportunističnim tendencam krščanskih socialistov (odnos do belogardistov in petokolonašev itd.) in nameram krščanskih aktivistov, da delajo predvsem za svojo organizacijo, pa da počasi ustvarjajo tudi svoje frakcije v vojski, so se naši upirali na zelo sektaški način. Razen tega omenjene tendence niso šle tako daleč v širino in globino, kot so to pretiravali naši sektaši, ki so s svojim sektaštvom pogosto dosegli ravno obratno od tistega kar so želeli.
2) Naši so pretiravali glede likvidacij in predvsem glede načina likvidacij. To se je dogajalo posebno v partizanskih enotah, kjer so uporabljali tudi mučenje sumljivih civilistov. Stvari so prišle v javnost in precej pomagale - resnični beli gardi.
3) Odnos partizanskih enot do civilnega prebivalstva je bil v mnogih primerih nepravilen...«
(iz knjige Jesen 1942, IZDG, LJ 1963, dok.208, str. 578)
Tukaj Kidrič ni povedal koliko manj bi jih mogli ubiti, da ne bi »pretiravali«, kaj je bila to »prava linija« in kakšna je bila »neresnična« bela garda, če je že obstajala »resnična«. Iz te izjave je sklepati, da so bile reakcije partije na »separatistične« težnje krščanskih tako silovite, da so se lotili tudi »sumljivih« civilistov in da KP ni trpela nobenih »krščanskih« vojaških formacij v okviru OF. To je seveda nesmisel, ker če so obstojale komunistične vojaške formacije bi lahko v okviru iste vojske pod istim poveljstvom tudi krščanske, vendar komunisti niso trpeli »drugačnosti«. Tudi ga niso motile v takšni meri likvidacije kot to, da so se razvedele v javnosti. Če se ne bi, bi bilo za njega vse OK. Treba je tudi vedeti, da je to poročilo. Na zunaj se ljudem (množični bazi - v KP terminologiji) ni prikazovalo, da za OF stoji partija in da je to v bistvu njena institucija. E.Kardelj pravi da se je v OF formalno združilo 18 političnih skupin. Ta »formalno« seveda pomeni, da za njega ni bistveno in, da nameravajo izriniti ostale politične skupine kar so pozneje tudi naredili in namiguje, da je seveda KP ta glavna. Skratka zahrbtna prevara v nasprotju s 7 temeljnimi točkami OF. Kako podobno ravnanju današnje LDS, ki pri uveljavljanju svojega »prav« ravna kot buldožer in seveda tudi SLS (stranka brez mnenja), ki se oportonistično uklanja in hlapčuje. Preteklost je zelo pomembna, o tem sem že enkrat napisal pravi t
sistematski teror na najvišji državni ravni
2004-04-02 10:49 by aladin
"Tebi tudi nikoli ne bo jasno, da streljanje npr. otrok nikoli ni bilo za partizansko stran legalno ali legitimno dejanje, nikoli nikogar od borcev, bork nisem slišal zagovarjati kaj takega. Ako bi bilo ubijanje otrok ena od 'prioritet' partizanske vojske, potem jih res lahko brez zadržkov poimenujemo 'horda'. Je pa izrazito idiotsko in zlonamerno, da radi posameznih primerov psihopatskih borcev partizanstvo kot tako poimenujemo 'horda', pa vendar - ravno to ti, prdo Aladin, počneš. "
posamezni primeri psihopatskih borcev ???
vlaki so vozili ljudi(in otroke) na morišča. streljalo se je. očividka v radovljici poroča, da je ves čas streljanja oglušujoče tulila lokomotiva...mesta zločina so se prikrivala pred javnostjo, sorodnikom se ni povedalo nič. stvar so prikrivale vse komunistične slovenske vlade od kidričeve 1945 do šinigojeve 1988. če je to samo nekaj "posameznih primerov psihopatskih borcev", mene to vsekakor čudi. jaz bi temu rekel sistematski teror na najvišji državni ravni...
Riki Martin(?)...
2004-04-02 21:27 by evil dick
Riki, pravzaprav mi je v čast, da tako pozorno prebiraš moje pisanje, a žal te moram obvestiti, da (za enkrat še) ne nameravam ustanoviti svojega 'fan kluba'...Vsekakor pa te vabim, da moja mnenja še nadalje prebiraš in tudi komentiraš. Za razliko od nekaterih v tem forumu, ki posplošujejo, manipulirajo in potvarjajo tako 'obravnavane' dogodke, kot v tem forumu zapisane (moje) besede iz same objestnosti, si ti jako konkreten in po svojih močeh ino pameti kar se le da dlakocepen ter očitno nekaj malega tudi iz psihologije podkovan. Vendar Riki, mali problemček je to, da mi nekje 'podtikaš' teme, o katerih se jaz v tem forumu sploh (še) nisem opredelil (npr. tema o Kučanu in 'mariborskem orožju'), da nekje moje misli tako simpatično, a žal zgrešeno potolmačiš, da te včasih dvolično zanese (npr. mene proglasiš kar za 'vernika v številke' neke angleške dokumentarne oddaje o vojni v Franciji, po drugi strani pa s tako vehamenco in svetim prepričanjem namečeš številke iz knjige "Le livre noir du communisme" ), spet drugje se takoooo zapleteš, da postaneš že nelogičen (npr. o sektaštvu komunistov znotraj OF ter NOB in meščanski opciji - dragi Riki, meščanska opcija ni bila nikoli del OF in NOB, če pod to opcijo razumeš večji del predvojne ljudske in liberalne strankarske elite, zato tudi ne vem zakaj naj bi jaz izkrivljal zgodovino, ko pravim, da se je meščanska opcija (združena predvsem v 'Zavezi') obnašala oportunistično in kasneje kolaboratnsko ter da je bila nezmožna kanalizirati pripravljenost in energijo relativno veliko ljudi v učinkovit upor proti agresorju; niti ne trdim, da je bila KPS edina, ki se je uprla okupatorju, glede na to, da poznaš temeljne točke programa OF, pa zagotovo tudi veš, katere (politične) skupine so sestavljale OF, zato jih ne bom našteval).... Riki, Smrt fašizmu! - Svoboda narodu!
2004-04-03 10:57 by Riki
**2004-04-02 12:27 by Čukica:”Sicer lahko postane "tekma", v imenu katerega boga je bilo pobitih več ljudi, skrajno morbidna, vendar bom za tiste, ki jih to zanima, še raje pa za tiste, ki radi pobrkajo POSLEDICE in VZROKE, napisala par številk**
Se strinjam, da takšna “tekma” lahko postane skrajno morbidna, vendar:
Pred meseci (mislim da je bilo pri napovedi za članek o pobojih domobrancev na Turjaku) si pod naslovom “Fakti bruti” naštela število žrtev nacizma in fašizma in navedla vir. Takrat sem takoj napisal komentar z istim naslovom vendar sem si potem premislil, da bi ga objavil in sem to storil šele tukaj. Uporabila si tudi te stavke:
**Čukica:” V malo osvežitev spomina tistim, ki so to že pozabili ali pa jih to ni nikoli zanimalo, bom napisala par preverljivih podatkov. V 20. stoletju je za nore cilje Hitlerja in njegovih satelitov, tudi na naših tleh, umrlo ljudi, cca:”**
Tudi jaz sem uporabil isti naslov: “Fakti bruti”. Tudi sam sem navedel številke v podobni obliki kot ti, samo vrednosti so višje. Tudi sam sem uporabil enake stavke kot ti, samo spol glagolov sem spremenil. Tudi sam sem podal vir podatkov. Torej: Navajanje žrtev komunizma lahko po tvojem mnenju postane skrajno morbidno, posebno, če jih navajam jaz, navajanje žrtev nacizma pa očitno ne, zato, ker si jih navajala ti. Torej, ker rada uporabljaš floskulo “nepravi kontekst”: Navajanje žrtev nacizma je po tvoje očitno vedno v pravem kontekstu navajanje komunističnih pa v napačnem. Pa bi nas morale zanimati mnogo bolj te zadnje, ki so posledica tega, da je Slovenec ubijal Slovenca.
Kar se pa POSLEDIC in VZROKOV tiče je nujno in bi bil že skrajni čas, da se po več kot 60 letnem indoktriniranjem o slavnem in “deviško snežno belo neomadeževanem” osvobodilnem boju osvetlijo tudi VZROKI (za državljansko vojno) in ne samo posledice, ki so bolj znane.
Glede na to, da rada daješ evila dicka za vzgled pa on ni nič komentiral, pa mi daj ti:
**2004-04-02 09:41 by Riki:
Boris Kidrič:”Naši so pretiravali glede likvidacij in predvsem glede načina likvidacij. To se je dogajalo posebno v partizanskih enotah, kjer so uporabljali tudi mučenje sumljivih civilistov. Stvari so prišle v javnost in precej pomagale - resnični beli gardi.”**
Tukaj Kidrič ni povedal koliko manj bi jih mogli ubiti, da ne bi »pretiravali«, ali lahko ti?
Kaj je bila to »prava linija« ?
Kakšna je bila »neresnična« bela garda, če je že obstajala »resnična«?
In ker si tudi ti mojster za (ne)prave kontekste še:
Če obstaja napačni način (napačni kontekst) likvidacij, kakšen je po tvojem mnenju pravi način likvidacij (pravi kontekst)?
Kar se tiče tendence k morbidnosti kot navajaš, pa si me torej močno prehitela vsaj za kakšne štiri mesece.
Pri Čukici nič novega(1)
2004-04-04 15:32 by Riki
Skoraj ves tvoj komentar je en sam pamflet. V svoji stari navadi si temo močno “preobremenila”, to je razširila še na (Francoze), Američane in Izraelce. Brez njih komisiji (simpatizerji ali celo bivši člani KP) očitno ne morete več živeti. Za čuda pa nisi omenila še Indijancev seveda samo tistih v S. Ameriki, ker za tiste v J. Ameriki so krivi seveda “dobri” Evropejci. Zakaj nisi npr. dodala še “evropske” Afrike. Skratka teme, ki bi zahtevale še kak dodaten forum, po svojem obsegu kar celo knjigo ali već. Kljub vsemu bom skušal vsaj malo pokomentirati v več delih, glede na obseg ki si ga zastavila.
Res ne vem kaj imajo npr. Izraelci s temo medvojnih dogajanj v Sloveniji ali pa primerjave z Američani. Kot vem Američani v Iraku ne streljajo talcev medtem ko je delovanje Iračanov precej podobno “slavnemu” narodnoosvobodilnem boju v Sloveniji. Sporadični zahrbtni atentati in napadi. Pobijejo več svojih kot tujih skratka tudi tam dela velika manjšina (bolje drhal) revolucijo in potiska državo v državljansko vojno. Na stereotipen način si seveda omilila revolucionarno pobijanje v smislu, “saj take stvari se dogajajo v vsaki vojni” in “ali ti mogoče veš za čisto vojno” ipd.
Sploh pa je na temu forumu vedno težje diskutirati, sedaj omejujejo celo dolžino postov (tega niso nikjer napisali- so skrajno nesrami), to je zelo slab občutek, če ne veš ali bo šel post gor v enem kosu. Očitno želijo odgnati čim več nezaželjenih ali pa se bojijo da bi bili komentarji boljši od člankov. Ta Mladina je vedno večja beda.
Pri Čukici nič novega(2)
2004-04-04 15:33 by Riki
**2004-04-03 19:02 by Čukica:”Tokrat se pa krepko motiš.”**
A šele tokrat???????? kakšen kompliment
A se nisem po tvojem mnenju vedno motil, vedno in še enkrat vedno v vseh diskusijah s teboj, po tvojem mnenju??????
A se nisem npr. motil, po tvojem mnenju, tudi takrat ko sem trdil, da so dimnikarji (Energetski servis) monopolist v Ljubljani. A mogoče nisem porabil takrat kar 3 poste, da bi ti argumentiral svojo trditev (ker takrat še nisem vedel, da si nezmotljiva in da imaš vedno prav) in ti napisal celo telefonsko številko, da bi se sama prepričala kako je ES edino podjetje, ki ima koncesijo v Ljubljani in to po zaslugi mafijskega ljubljanskega parlamenta. Ti pa ne, nisi telefonirala, ker si seveda nezmotljiva, po svojem mnenju in se ti ni potrebno o ničemer prepričati, po svojem mnenju. Jaz revež pa takrat še nisem vedel tega in sem po nepotrebnem tratil čas za diskusijo s teboj. Ti si pač verjela v svoj prav, ker pač verjameš, vsaj na zunaj, ker si največji vernik (v svoj prav) kar sem jih kdaj srečal v življenju. Pravi Papež na svojem področju.
Ker ne govorim rad na pamet bom še malo argumentiral svoje zgornje trditve o tvojem sprenevedanju, ki ti (očitno po tvojem mnenju) vedno omogoča “svoj prav”:
Najprej si napisala tole...:
**2004-04-02 12:27 by Čukica:”Sicer lahko postane "tekma", v imenu katerega boga je bilo pobitih več ljudi, skrajno morbidna,...**
S tem tvojim stavkom sem se strinjal...:
**2004-04-03 10:57 by Riki:”Se strinjam, da takšna “tekma” lahko postane skrajno morbidna, vendar:...”**
...vendar sem stvar postavil v pravi kontekst (saj ti je pomemben ali ne?), torej, da si to tekmo “sprožila” ti in ne jaz. Ne more priti do tekme, če ne sodelujeta vsaj dva in če nekdo ne začne in drugi ne sprejme. Kako simbolično. Potem pa, ker očitno nisi našla nobenih argumentov v katere bi sama verjela (navkljub svoji samozagledani samozaverovani vernosti), si morbidnost tekme “pretransformirala” ; v svojo morbidnost?!: **2004-04-03 19:02 by Čukica:”Morbidno sem se počutila predvsem sama, ki sem se odločila, da jih napišem ponovno, ne pa da sem morbidnost očitala tebi...”**
Verjetno si menila, da sem užaljen in si skušala malo omiliti tezo in obrnila “kurz”. Male finte majhni triki, ki pa jih skoraj vsak vsaj začuti, če jih že ne zna ugotoviti. Torej čisto navadno sprenevedanje za katerega si menila da ga ne bom opazil, vendar pri tvojih izvajanjih je toliko nelogičnosti, da človek tudi, če zelo na hitro prebere tvoje komentarje takoj začuti, da nekaj ne “štima”. To je posledica tvoje neiskrenosti v izvajanjih, ta je pa posledica tega, da vztrajno braniš “pravo stvar” v katero niti sama ne verjameš, tudi za ceno sprenevedanja. Ideologija.Neiskrenost je v tvojih izvajanjih skoraj 100% in posledica tega so tvoja protislovja, ker če bi resnično verjela v to kar pišeš teh protislovij ne bi bilo toliko. V temu primeru bi pač zastopala neko tezo, ki bi imela svojo logiko čeprav bi bila mogoče napačna (teza namreč ne logika), skratka logika v napačni tezi. Neiskrenost pač vedno producira protislovja. Kdor se spreneveda ali celo laže mora imeti izreden spomin in izredno razvito sposobnost logičnega razmišljanja, da vse svoje blefe lahko spravi v logični kalup. To mučenje pa se zreducira na minimum, če človek piše tisto kar čuti in ne tega kar misli, ker razum, ki ni v sozvočju z dušo skoraj vedno vse pobrka.
Mislim torej nisem, čutim torej sem.
Čukica-Vzroki in posledice(1)
2004-04-04 15:34 by Riki
**2004-04-03 19:02 by Čukica:”Ponovno sem jih napisala zato, ker se vzorec, ki je veljal 50 let, zdaj ponavlja, le da v nasprotni smeri. Ali kot je Aladin napisal: »o tem smo se naposlušali, kaj je narobe, če zdaj malo poslušamo še drugo plat«.”**
Kako značilno, kako udobno, kako sprevrženo, kako eldeesovsko&prenoviteljsko. O pomenu preteklosti sem se že enkrat na dolgo in široko napisal pa si preberi, če še nisi, pa tudi še enkrat, če si že (Preteklost, sedanjost, prihodnost 2003-08-20 16:38 by Riki):
http://www.mladina.s i/tednik/200332/clanek/pamflet 32/
Ne 50 let ampak že več kot 60. Po tvoje bi morali tisti, ki se ne strinjajamo s “pravo” zgodovino utihniti. Po tvojem mnenju bi torej morali iz svojega spomina “izrezati” vse kar smo sami doživeli in vse kar se je na nas preneslo od naših prednikov in iz dneva v dan poslušati bolj ali manj velike laži. In to samo za to, da bi bil “mir v hiši”. Vendar na tak način ne bo nikdar miru in trenja se bodo samo še zaostrovala (tudi skozi take forume). Ker stvari niso niti približno na pravem mestu lahko npr. takšni kot bo-bo pa v manjši meri tudi evil dick in ti manipulirajo. Tisti pa, ki se s tem ne strinjamo in vemo da ni bilo čisto tako, pa se nimamo zateči k nikakršnim avtoritetam v obliki zgodovinskih knjig ali šolskih učbenikov, ker so ti še vedno napisani skozi komunistično prizmo. To je približno tako kot, da bi npr. že 60 let poučevali, da je bil Hitler veliki borec za mir in socialno blaginjo nemškega ljudstva in da v Nemčiji sploh ni bilo konc. taborišč in da je do 2. sv. vojne prišlo, ker je npr. Rusija napadla Nemčijo. V tem primeru bi neonacisti še vedno goreli v dosti večjem ognju kot lahko sedaj in raznorazni “recipročni” bo-bo- ji in samovšečni idioti bi na veliko “cveteli”. Kako te stvari delujejo. Primer: Pred leti je pozvonila in k meni prišla 10 letna soseda Pika. Dostikrat kadar ji je bilo dolgčas, ker je bila sama doma se je “zatekla” k meni. Ker sem imel prižgano TV in so ravno kazali posnetke iz parlamenta je na ekranu zagledala poslanca Hvalico. Z gnusom se je obrnila in rekla: “ Oh to je pa en velik idiot in bedak”. Presenečen sem bil samo za trenutek, ker sem se vedel, da to ni zraslo na njenem zelniku. Njen oče je bil v partiji (res bolj zaradi svojih staršev in oportunizma), vendar njegovi starši pa so bili že precej bolj “trdi” komiji. Njegova mama je izšla iz 2. SV kot 17 letna zagrizena komunistka in je pozneje na univerzi ovajala “sumljive” kolege študente, da so jih nekaj celo izključili iz fakultet, njen oče pa je bil navaden delavec in nekaj časa celo sodelavec Tita v Titanu. Mama od Pike pa je imela očeta, ki je bil v prejšnjem režimu politolog in seveda tudi v ZK. Skratka pravo rdečkarsko leglo zato ni čudno, da so danes vsi zagrizeni eldeesovci, celo tako, da mi soseda po vsakih volitvah z zlobnim nasmeškom zabrusi: “ A smo vas zopet pregazili”, čeprav ji nisem nikdar povedal koga sem volil. Vendar to ni bistvo ampak to, da če se zgodovina ne bo postavila na mesto kamor sodi in to tudi v šolskih učbenikih, verjamem, da bo ta Pika še čez 50 let razlagala kako krasni in dobri so bili partizani, skratka pravi angeli. Na drugi strani pa bodo “recipročni” sovrstniki Pike delali isto in spor (vzrok in posledica) se bo samo pogljabljal in reflektiral skozi politično mržnjo. Če pa bodo komiji tako nadaljevali kot teh zadnjih 12 let ko so na oblasti pa lahko to privede še do česa hujšega. Da je danes tako stanje so krivi predvsem takšni zgodovinarji, ki se npr. radi kažejo v neposredni bližini Kučana. Krivda zgodovinarjev se mi zdi celo večja kot od politikov. Ko danes npr. nek levi politik na veliko naznanja, da ni bilo nikdar revolucije se ne zgane niti en zgodovinar, ki bi ga zaradi tega javno napadel. Vpričo vseh nas ki smo skozi šolo in tudi mimo nje vse življenje poslu
Čukica-Vzroki in posledice(2)
2004-04-04 15:36 by Riki
Vpričo vseh nas ki smo skozi šolo in tudi mimo nje vse življenje poslušali to zgodbo o revoluciji in narodno osvobodilnem boju jih je sedaj nenadoma sram tistega na kar so bili še včeraj ponosni in hočejo pomesti pod preprogo in nam lagati v drugo smer. Še malo pa bodo npr. rekli, da ni bilo po vojni nikakršnih sodnih procesov, čeprav so bili takrat tako ponosni na njih, da so postavili celo zvočnike na ulico, da bi se množice lahko “pasle”. To da so pa pred spremebo oblasti leta 1990 uničevali arhive pa je tak kriminal, da bi moral nekdo zaradi tega sedeti (še danes).
Čukica-Vzroki in posledice(3)
2004-04-04 15:37 by Riki
**2004-04-03 19:02 by Čukica:”:“Zdaj te pa prosim, da malo špekuliraš in si predstavljaš, kako bi se življenje in politika razvijale na tem prostoru, če ne bi bilo dogodkov iz 1.sep.1939, ali 6.apr.1941? Bi tudi v tem primeru Slovenec moril Slovenca? Ne veva.”**
Ti kar sama špekuliraj kaj bi bilo, če bi bilo in kaj ne bi bilo, če ne bi bilo.Zakaj pa naj bi bilo pa to važno ugibati?????? Imam občutek, da sodi to vprašanje v tisti kontekst minimaliziranja in opravičevanja povojnih pobojev v stilu: “Če jih ne bi mi po vojni, bi pa oni nas” Jaz tega ne verjamem, ker rabelj se vedno bolj boji svoje žrtve kot žrtev rablja in rablji so bili v tem primeru komunisti, ki so že pred vojno bili v ilegali in so celo kopičili orožje v skrivnih bunkerjih in pripravljali revolucujo. E. Kardelj Stalinu:” Če se bo med vojno pokazala najmanjša možnost, da izpeljemo revolucijo, ne bomo oklevali”. To, da je bil komunistični režim zločinski in da je brezobzirno izvedel revolucijo med 2. SV na slovenskih tleh, tudi za ceno velikih žrtev je vedno bolj jasno vedno večjemu številu ljudi. Komiji se boste morali prej ali slej sprijazniti s tem. Govoriti o tem, da je bila kolaboracija posledica za državljansko vojno je skrajno zavajajoča in ideološko komunistično obarvana. Vzrok za državljansko vojno je bila komunistična revolucija, ki je v bistvu sprožila kolaboracijo in ne obratno. Če bodo še podobne teme in če se mi bo seveda dalo bom to dokazoval s citati in dokumenti komunistov samih. Leta 1991 npr. ni bilo nikakršne revolucije in tudi kolaboracije ne, enotnost se je izkazala tako na plebiscitu kot potem v 11 dnevni vojni.
**2004-04-03 19:02 by Čukica:”Vem pa, da je do medsebojne morije prišlo iz naslednjih vzrokov... To vidim bolj kot kolateralno škodo. POSLEDICA je »državljanska vojna«. Kaj je torej vzrok in kaj posledica zate?:
Med tvojo 3. in 4. točko naštetih vzrokov seveda manjka delanje revolucije s strani KP in to od samega začetka vojne v SLO. Vsi komiji zelo radi pozabljate na leto 1941 in deloma še 1942 in za vas se očitno začne slavna zgodovina šele leta 1943 ali bolje 1944 ko je prišlo do prisege. To da pa naj bi po tvoje bila koncentracijska taborišča in napad tuje vojske na Slovenijo povod za nastanek državljanske vojne pa je milo rečeno skrajno bedast.
**2004-04-03 19:02 by Čukica:”Odgovor na tvoje vprašanje glede Kidričeve izjave je z današnje pozicije seveda lahko samo – nobenega. Vendar se z njim načrtno delaš neumnega. Poznaš mogoče primer »čiste vojne«, v kateri tudi v današnjem času tistim, ki so »cilj«, najprej pravično sodijo, šele potem šicajo?”**
Seveda kaj pa naj bi ti kot komi rekla na priznanje Kidriča o pobojihdrugega kot “to se dogaja v vsaki vojni saj ni “čiste” vojne”. A da se načrtno delam eumnega? Hvala za ta kompliment. Jaz Čukica se še lahko delam neumnega tebi pa to očitno nikakor ne bi uspelo, ker si izgleda tako neumna, da bolj že ne moreš več biti. Vsak poskus bi ti spodletel.
85.768 dvomov(1)...
2004-04-05 19:44 by Riki
...ali samo še ena običajna neznosna lahnost (ne)verodostojnosti Mladine. Ker gre za Mladino nisem čisto prepričan, če je intervjuvanka res odgovarjala čisto tako kot je napisano. Čisto možno je, da je Mladina vse malo prikrojila za svoje ideološke potrebe.
#1 Naslov je zanesljivo PRIKROJILA Mladina. Le od kod številka 85.758 žrtev, če je intervjuvanka Tadeja Tominšek - Rihtar (TTR) izjavila sledeče:**” Če govorimo o popolni gotovosti, bo številka (skupno število žrtev) verjetno visoka - 80.000 ALI še malo več žrtev.”**
Zakaj torej v naslovu 85.768 v intervjuvu pa: “še malo več” kot 80.000? Tu je več žrtev narobe napisanih kot jih Mladina očita J. Možini.
#2 STROKOVNOST intervjuvanke je vsaj malce dvomljiva: **TTR pravi :” Mi pa se trudimo izdelati čim bolj preverjen in popoln seznam žrtev, kjer imajo posamezniki točno določeno identiteto in točno določeno usodo.”**
torej bi pričakoval točne številke ne pa takšna ugibanja: “približno 11.400, okoli 600, okoli 440, za dobrih 1000, okoli 13.200, A teh je za zdaj ugotovljenih zelo malo, okoli 300, okoli 27.000, okoli 13.100, malo več kot 11.000, vsaj 414, okoli 1370, vsaj 10.359, skoraj 200, več kot 11.000, Okoli 2300, okoli 3200, okoli 3340, dobrih 4000, dobrih 80.000, okoli 5000, okoli 10, okoli 24, približno 1500, okoli 6000, vsaj 1467, vsaj pri 370”. Tri raziskovalke, polni del. čas, dve po 7 let in ena po 4 leta rezultat pa so številke na “okroglo” posebno tiste številke zokrožene na tisočice in stotice kar bijejo v oči posebej ob izjavi, da je raziskava “dlakocepno” strogo strokovna. Mogoče je, ampak ta intervju pa zanesljivo ni.
#3 IGNORANCA: **TTR pravi :“Zakonska podlaga naj bi sicer določala, da lahko vse posameznike, ki jih imamo v bazi, zaradi znanstvenega interesa preverimo tudi v matičnih knjigah, vendar je praksa za zdaj še drugačna.”**
Naj bi? TTR očitno niti po 7 letih ne ve zanesljivo ali ji zakon omogoča vpogled v matične knjige ali ne. To je pa višek ignorance, če nekdo, ki mu je takšna zadeva pri raziskovanju verjetno zelo dobrodošla ne pokaže niti toliko truda in zanimanja, da bi poznal predpise po katerih lahko dela.
#4 DVOM. **TTR: “Na splošno pa je bilo največ žrtev v drugi svetovni vojni v Sloveniji med partizanskimi borci. Teh je okoli 27.000, velika večina jih je padla v spopadih, med njimi pa so tudi žrtve policijskega nasilja, tisti, ki so umrli zaradi mučenja v zaporu, pred strelskim vodom, v internaciji.”**
Glede na to da je bilo max. partizanov cca 32.000 (če se še prav spomnim), se mi zdi ta številka mnogo previsoka. Me prav zanima npr. koliko internirancev od teh ni bilo nikoli v partizanih? V bistvu naj bi jih padlo v povprečju kar cca 25 vsak dan. To pa zelo težko verjamem. Tu nekaj ne “štima”.
#5 Se nanaša na prejšnjo točko. TTR:” Nova slovenska zaveza fanta, ki so ga prišli mobilizirat partizani in je v enoti preživel kratek čas, a je bil kasneje usmrčen, šteje za civilista, mi pa ga lahko v kakšnem viru zasledimo kot pripadnika vojaške enote, kot partizanskega borca in ne kot civilista.
To je že ena izmed možnosti, da je število “okoli 27.000” previsoko.
#6 IGNORANCA: **TTR: “V množici 80.000 oseb, pri katerih zbiramo okoli 20 generalij (osebni podatki in podatki o smrti)”**
Okoli 20??? Pri njej gre vse naokoli. Nekdo ki že sedem let “visi” na enem in istem projektu pa ne ve kakšno je točno število generalij, groza???? Ni kaj, državne službe so res prijetna zadeva.
85.768 dvomov(2)
2004-04-05 19:47 by Riki
#7 POVRŠNOST ali pa kaj drugega:**TTR: “...Jožeta Možino. V njegovem dokumentarcu je bil recimo poudarjen podatek, da je vsa protirevolucija usmrtila samo 700 civilistov,...”**
Mož ina je v svojem dokumentarcu navedel številko 730 in ne 700!!
...nadaljevanje se nanaša na ideološko obarvano terminologijo:
#8 Olepševanje:**TTR: “Ena stran ima večino teh žrtev za sodelavce okupatorja, druga za nič krive civiliste,...”
Ena stran, druga stran??, a je tako težko izdaviti, da je ta “Ena stran” komunistična stran, ki je imela skoraj vsakega “sumljivega” za sodelavca okupatorja.
#9 Olepševanje:**TTR; “V kategoriji teh žrtev se pojavljajo osebna maščevanja, ideološki spori itd.”**
No ta teza je bila na tem forumu zelo prisotna (evil dick, Čukica) po možnosti čim več žrtev “prenesti” iz revolucionarnega” (beri: politično morilskega) konteksta na raven pouličnega ali gostilniškega prepira. TTR mora seveda določiti natančno številko takih primerov (zakaj jo pa plačujemo), ki so po mojem mnenju v zelo majhnem procentu glede na vse žrtve zato je globalno nesmiselno med to kategorijo iskati “vzroke in posledice” in opravičevanja za pomore komunistične strani. Termin “ideološki spor” pa zveni smešno in bedasto, posebej, če se spomniš na tisoče brutalno pobitih in zmetanih v brezna. Kakšen spor neki??? Duh komunistične terminologije bo izgleda še dolgo časa plaval nad to deželo.
#10 Levičarska “blagost”:**TTR:&# 8221;bilo je največ revolucionarnega terorja, kolaboracija, elementi državljanske vojne itd...”**
#11 Politična latovščina: **TTR:” Potem bomo verjetno začeli projekt analize zbranih podatkov, pa čeprav bi lahko načeloma nadaljevali tudi popis.”
Beseda “načeloma” je trenutno hit in idealna za SSN (slovar slovenskega novoreka). Če bi lahko (pa ne bodo) načeloma nadaljevali, bi lahko tudi nenačeloma prekinili popis (pa ga bodo). V SSN bi to izgledalo takole. NAČELOMA=NENAČELOMA, Ko trdimo da bi nekaj lahko naredili, čeprav tega sploh ne nameravamo storiti. Uporaba takih modnih besed kaže na človeka, ki ima čredni nagon skratka bolj malo uporablja svojo glavo in hodi po liniji najmanjšega odpora, ker nekritično sprejema vse bedarije črede, načeloma.
#12 Komentar: **TTR:” Ampak vseeno velja mnenje, da sta bila najbolj prizadeta kmečki, pa tudi obrtniški sloj.”**
No, lepšega indikatorja za izvajanje revolucije ne more biti. Kmeti so standarden razredni sovražnik delavstva, obrtniki (“kapitalisti”) pa tudi, zato ni čudno, da je med njimi največ žrtev, pa še oropati se jih je dalo. Ker pri nas ni bilo veliko kapitalistov in ker brez razrednega sovražnika ni mog oče delati komunistične revolucije so prišli prav v “sili” tudi drugi, npr. inženirji ali vsak, ki je imel malo več premoženja.
#13 Olepševanje:**TTR:” Če govorimo strogo statistično, le o številkah, je bilo po vojni izvensodno pobitih približno 11.400 vojaških oseb.”**
Po vojni pobiti so bili v glavnem kolaboranti vrnjeni iz Avstrije in te se nikakor ne sme šteti med vojaške osebe, ker med njimi so bili tudi otroci in ženske in seveda bivši vojaki. Ti pa so lahko kvečjemu v kategoriji vojnih ujetnikov in nikakor v kategoriji vojaških oseb. Ko so bili vrnjeni so bili v bistvu že civilisti. Torej pobiti civilisti, (bivši vojaki niti ne vojni ujetniki saj jih ni nihče ujel), ženske otroci, kar zveni še bolj grozljivo.
85.768 dvomov(3)
2004-04-05 19:50 by Riki
#14 NEDOSLEDNOST:**TTR” V primeru, kjer lahko govorimo o kolaboraciji, pa nosijo tudi posredno odgovornost.”**
A tako? Kolaboranti nosijo posredno odgovornost, kaj pa partizani?, ko je npr primer splošno znan. Primer: Ko so partizani osvobodili jetnike iz celjskega Piskra so jih potem silili iti med partizane. Nekaj jih je res odšlo drugi pa so šli domov in nekateri raje celo nazaj v zapor!!! Iz maščevanja, ker niso odšli v partizane so nato partizani ubili enega nemškega oficirja (so poznali nemški “cenik s smrtjo”), posledica je bila da so v Frankolovem obesili 99 talcev (eden je pobegnil)
#15 Pridevnik “IZVENSODNI” se pojavlja v intervjuvu kar 8 krat, dosledno v vseh primerih, ko so morili komunisti ali partizani:
“po njej pa je bilo še največ 15.000 izvensodno pobitih
po vojni izvensodno pobitih,..
Pri izvensodnih pobojih na nemškem zasedbenem območju se pojavlja kar nekaj nemške manjšine,.
Po do zdaj zbranih podatkih so partizani usmrtili tudi 372 soborcev, sem so prištete žrtve disciplinskih postopkov ali žrtve izvensodnih usmrtitev...
Druga največja skupina žrtev so seveda domobranci,... ...od tega jih je bilo po vojnih izvensodno usmrčenih malo več kot 11.000.
V vojni je umrlo 839 vaških stražarjev, vsaj 414 od teh jih je žrtev izvensodnih pobojev
med slovenskimi četniki, v obdobju kapitulacije Italije jih je bilo usmrčenih 171, 137 pa pri povojnih izvensodnih usmrtitvah.
...malo med izvensodno pobitimi domobranci,..”
Ta beseda je sedaj tako v modi in jo vsi tako “drajsajo”, da je na tej temi tudi meni “ušla”, vendar je skrajno bedasta. Če obstajajo izvensodni poboji potem obstajaja tudi njihovo nasprotje, to je: “Sodni poboji”. Že zveni bedasto, ta pridevnik ima samo to funkcijo, da “olepša“ brutalni umor s pridevnikom ki namiguje na nekaj kar naj bi bilo v povezavi s sodiščem čeprav v negativnem smislu. Včasih so uporabljali za takšno olepševanje en drug izraz, to je: “Justifikacija”, Ti dve besedi sta prav idealni za SSN (slovar slovenskega novoreka). V primeru, da pa je šlo pa za umore druge strani pa tega pridevnika ravno tako dosledno ni bilo kar napeljuje na to, da ima intervjuvanka že vgrajen pogojni instink (po Pavlovu), da je treba omiliti komunistične umore. Skratka umori npr. domobrancev so bili samo umori in nič drugega, nikakršnega pridevnika “izvensodni”. To poleg že podzavestnega “zaščitništva” s strani intervjuvanke kaže tudi na to, da so komunisti za njo “avtoritativna” stran (vladajoča), domobranci pa “podrejena”, “neenakovredna” stran.
Raziskovalka žrtev Tadeja Tominšek – Rihtar postaja žrtev svojih številk. Pridno je sprejemala dobrobiti usmerjenega izobraževanja potem študirala pod kakim Pleterskim, dokaj nekritično sprejema vse modne trende okolice ni ravno kakšna posebna “zvezda”, vestno hodi v službo se rahlo dolgočasi in vsak dan pije kavo s kolegicami, vendar bo vestno dokončala svoj knjigovodski posel v duhu in dobrobiti ohranjanja “tekovina revolucije”.